Нина Хрущева: «Разница в том, что мы врем, а они лицемерят»

Интервью с Ниной Хрущевой, профессором сравнительной политологии и культурологии университета New School (Нью-Йорк), правнучкой Никиты Хрущева

 

Неосталинизм как признак неоимпериализма, пиар вместо пропаганды, виртуальная жизнь как высшая стадия реальной… В чем найти спасение современнику, запутавшемуся в информационном пространстве? Ответ на этот вопрос ЖУРНАЛИСТ попытался найти вместе с Ниной Хрущевой, профессором сравнительной политологии и культурологии университета New School (Нью-Йорк).

 

— Последнее время в интернете постоянно появляются сюжеты, связанные то со снятием табличек «Последний адрес» в память о репрессированных, то с засекречиванием личных дел сотрудников НКВД. Сталинизм возвращается?

— Сталинизм вернулся к нам давно. Он начал возвращаться не вчера, это произошло еще в 2009 году, когда после реставрации на станции метро «Курская» появилась фраза из сталинского гимна 1943 года. Впрочем, даже раньше. Появилось то, чего мы никогда не видели, когда росли. В пору нашего детства могли быть сталинисты-учителя, но совершенно точно его изображения и его прославления не было в публичном пространстве, не было памятников. В исторических фильмах он также присутствовал ограниченно. Я тогда специально ездила на «Курскую» несколько раз посмотреть на эту фразу — «Нас вырастил Сталин на верность народу», потому что поверить в это было совершенно невозможно. Тогда, помню, объяснение было — мы возвращаем первоначальный облик станции. В то же время начали ремонтировать другие важные символы — серп и молот, кремлевские звезды и одновременно — двуглавых орлов. Если смотреть со стороны Тверской, открывается интересный вид: звезды вместе с двуглавыми орлами. И еще в 2007 году выходит новый учебник истории, где Сталин впервые представлен как эффективный менеджер. Дальше начинают появляться как грибы после дождя бесконечные памятники, в основном неофициальные, но их строят, они разные. Интересный памятник стоит в Якутске.

 

— Помню, как раз якутяне не хотели его установки, сопротивлялись. Газета «Якутск вечерний» провела массовый опрос горожан, большинство было резко против, и от идеи отказались. Вернулись?

— Хотели поставить на площади, а когда не получилось, поставили за оградой на территории какого-то важного алмазного предприятия, не в центре, но он стоит лицом к людям. Такой ползучий сталинизм. Конечно, и учебник не все читают, и реставрация декораций вроде бы частный случай, но «сталинское пространство» распространилось очень сильно, а антисталинское сжалось до размера маленькой кладовки.

 

— Почему?

— Вертикаль власти. Ее не Путин придумал, она присутствовала в России всегда — будь то в царское время или в советское.

 

— Лев Гудков интересно говорил о результатах опроса Левада-центра (признан «иностранным агентом». — Ред.) в 2017 году, когда был очередной всплеск интереса к Сталину и многие считали, что только жесткие меры смогут победить коррупцию. Но даже те, кто считал, что Сталин полезен для страны, не думали, что сталинские меры могут быть когда-то применены лично к ним и их семье. Причем среди сторонников Сталина как «эффективного менеджера» оказались и потомки репрессированных.

— В том все и дело, что этого никто сегодня толком не знает и к себе не применяет. Насчет потомков — как моей маме когда-то сказал Герман Греф, пожав плечами, — «все сидели». У него кто-то сидел. Это было давно. Мало кто помнит. Вот «Мемориал» (признан «иностранным агентом». — Ред.) не дает забыть о том, что было. И о том, что есть не только потомки репрессированных, но и потомки палачей. И что сама система власти не изменилась. Та контролирующая карательная система, которая немедленно тебя хочет наказать, если ты выбиваешься из предписанной вертикалью формулы.

ЕЗДИЛА НА «КУРСКУЮ» ПОСМОТРЕТЬ НА ЭТУ ФРАЗУ — «НАС ВЫРАСТИЛ СТАЛИН НА ВЕРНОСТЬ НАРОДУ», ПОТОМУ ЧТО ПОВЕРИТЬ В ЭТО БЫЛО СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО

Горизонтальная формула у нас не работает. В этом смысле пример Хрущева показателен. Когда Сталин умер, возникла идея коллективного руководства. Но в результате система все равно вытолкнула лидера, может быть, самого невозможного, невероятного. Демократом, конечно, Хрущев не был, но у него были некоторые демократические инстинкты, он не хотел править «сильной рукой». Но даже он не понимал, как можно иначе. И к 1957 году от коллективного руководства не осталось и следа. Я читаю архивные материалы, материалы пленумов и вижу, как Хрущев говорит определенно: командовать парадом буду я. А Сталин — самый яркий пример «эффективного» руководства. Наверное, и Иван Грозный, которому недавно поставили памятник. Наверное, Екатерина Вторая, которую снова вспомнили — теперь в связи с тем, что она была за вакцинацию. За прививки, сохранилось об этом ее письмо. И народ, который любит царей, получает лозунг: идите вакцинироваться. Так что формула власти никуда не делась.

 

— Вы пишете книгу о Хрущеве. Его имя в истории неотделимо от ХХ съезда партии, осуждения практики и политики репрессий. Удивительное событие нашей истории, не до конца еще понятое.

— После смерти Сталина в руководстве страны было общее понимание, что дальше так нельзя. И Берия это понимал, и другие лидеры. Доклад называется секретным, потому что он не был зафиксирован в программе съезда. Говорят, что его произнесли ночью, — это не так. Утром. Действительно, съезд уже закончился, остались только делегаты. Но вскоре он был напечатан и передан во все партийные организации для ознакомления. Никакой тайны не было. Обсуждать или нет, нести его дальше в массы или нет — это, как говорится, уже вопросы организаций. Практически никто ничего не запрещал, хотя формально никаких инструкций Кремль не дал, что было огромной ошибкой.

В отношении Сталина была противоречивая картина все время перед съездом. Когда Сталин умер, практически сразу, уже на первом заседании, недавние соратники как будто начали отказываться от него, а с другой стороны — повторяли, что «Сталин наше все». То есть одной рукой делали одно, а другой — другое.

Хрущева, с одной стороны, в «Правде» цитировали, что мы идем курсом Сталина, а с другой, он говорил своим соратникам, что «у нас у всех руки по локоть в крови». Хрущев действительно был первым, кто уже тогда говорил о том, что мы не сможем сохранить партию, если перед ней не покаемся, «не разоружимся», как он говорил. То есть был в определенной степени инициатором этого процесса. Более молодые — Аристов, Поспелов, — они не возражали. Микоян, который всегда выбирал правильную сторону, тоже поддерживал. Молотов был недоволен, говорил, что надо говорить про перегибы, но аккуратно. Были такие разговоры. Маленков был главным помощником Сталина, все за ним записывал, выполнял, и потом его Хрущев объявил каким-то избыточным сталинистом, но Георгий Максимилианович не был большим сталинистом, чем они остальные. Он просто был больше служакой, чем другие.

А вот порыв «разоблачиться перед» партией присутствовал. Хрущев был человек эмоциональный, заводной, горел энтузиазмом. Спорили о том, когда лучше делать доклад, может быть, на следующем съезде, и Хрущев говорил, что будет уже поздно. Уже возвращались люди из лагерей, рассказывали о том, что было. Однако помимо интереса сохранить свои позиции было и реальное стремление обновления.

В докладе использовали воспоминания тех коммунистов, которые сидели. Поспелов подготовил основной текст. Не было ясно, как много надо сказать о преступлениях Сталина и сталинизма, какому количеству партийцев. Есть разные воспоминания. Шепилов в своих мемуарах «Не примкнувший» (кажется, сын за него дописал) прямо говорит, как Хрущев отвел его в сторону и сказал, что они вдвоем должны противостоять сталинистам и рассказать обо всем. То есть они вдвоем против остальных. Это неправда, потому что никто, даже Молотов, не возражал против самого доклада, их волновали формулировки и время. Конечно, если бы Молотов, Ворошилов и Буденный могли обойтись без необходимости осуждения прежнего курса, они бы и жили себе спокойно. Но лавина уже пошла. Ее было не остановить.

 

— Для многих разоблачение культа и практики репрессий, осуждение Сталина стали шоком.

— Об этом много написано. Улицкая писала, как люди в обморок падали, когда узнавали, что Сталин умер. Мама рассказывала, как Нина Буденная, дочка Семена Михайловича, билась в школе в истерике, буквально головой о парту, горевала, что умер Сталин, нее были длинные косы, они тряслись, как змеи. Потом пришла домой и спросила у отца, как же будем жить без Сталина. На что он ответил: будем жить еще лучше. То есть уже все все понимали.

Так что весь вопрос был не в секрете, а в процедуре. В том числе думали, как это также вынести в мировое пространство.

Очень много мифов о том, как о докладе узнали на Западе, будто бы польский журналист Граевский передал его израильтянам. Но доклад был совершенно официально у Пальмиро Тольятти, у Мориса Тореза, у всех коммунистов, так и попал в «Нью-Йорк таймс». Некоторые западные исследователи говорят: Хрущев не мог удержать тайну. Но Хрущев после смерти польского лидера Берута в начале марта поехал на похороны в Варшаву, выступил и рассказал всем то же самое, что и на съезде. Он хотел, чтобы как можно больше коммунистов об этом знали. Эти мифы о докладе не что иное как часть антихрущевской и просталинской пропаганды, будто бы он все сам придумал и затеял. Но он на самом деле искренне считал, что партия должна обновиться, переродиться и начать все сначала, чтобы была партия с человеческим лицом. И его многие поддерживали.

 

— Партия Ленина.

— С человеческим лицом, когда она сама выходит к народу. В этом смысле Хрущев был публичным политиком и равнялся в каком-то смысле на первых коммунистов, которые шли к народу, общались. Это потом уже они засели в кабинетах и отгородились от масс, спускаясь к людям только по красной ковровой дорожке. Хрущев вернул в каком-то смысле партии ленинско-бухаринскую простоту, человечность.

 

— Это сопровождалось реальным улучшением жизни людей. Расселили коммуналки, построили «Черемушки» во многих городах из пятиэтажек, общественные туалеты появились…

— Туалетам, кстати, Сталин еще уделял внимание. Но поворот к человеку был важен. Светлана Алексиевич вспоминала, как одна из ее бабушек-колхозниц впервые получила пенсию и хранила десятирублевую бумажку всю оставшуюся жизнь. Тогда зарплата была 200—300 рублей, то есть эти деньги были ничто, но она их хранила и называла «хрущевкой». Все было неровно, тяни-толкай, без продуманной стратегии, несмотря на плановую экономику, но стремления все же были вполне человеческие.

 

— Почему не состоялась полная десталинизация?

— Возвращаемся к двуглавому орлу. Что интересно в Хрущеве: у него инстинкты были очень демократические. Первые реакции всегда правильные. Но как только начиналась идеология — а она начиналась очень быстро, — находила коса на камень. Это не по-советски! Написал Пастернак «Доктора Живаго» — ах, какое безобразие. А потом, когда прочитал, уже на пенсии, сожалел, сказал, что скучная книга, нечего было запрещать.

ГОГОЛЕВСКАЯ ИСТОРИЯ. КОЛЕСО, ПТИЦА-ТРОЙКА. НЕ ДВИЖЕНИЕ ПО ПРЯМОЙ. РУССКАЯ КУЛЬТУРА — ЭТО КУЛЬТУРА ОТРИЦАНИЯ. ТО ЕСТЬ МЫ ЗНАЕМ, КАК НЕ НАДО. КОГДА МЫ ПЫТАЕМСЯ ИДТИ ТУДА, КУДА НАДО, ТУТ ЖЕ НАЧИНАЮТСЯ ПРОБЛЕМЫ

Таких историй много. Например, история с фильмом «Канкан». Когда советская правительственная делегация поехала в Америку, их пригласили в Голливуд и показали сцену из фильма. Там юбки задирают и так далее. Хрущев похлопал, подумал: «Буржуазные нравы, видимо, у них принято». Но когда выходили из зала, Андрей Андреевич Громыко нашептал ему на ухо, что это оскорбляет наши принципы. И Хрущев тут же возмутился, даже где-то, выступая, задрал пиджак, показал пятую точку и сказал: вот что нам здесь вместо головы показывают.

 

— Эйдельман говорил: в послепетровской России все политические циклы длятся в среднем 12 лет. Подъем, энтузиазм, реформы, потом пробуксовка, разочарование, застой, реакция, упадок. И снова…

— А я бы поставила 8 лет, 6–8.

 

— Но прогресс все равно необратим!

— В России необратимых процессов нет. Россия зациклена на колесе. Гоголевская история. Колесо, птица-тройка. Не движение по прямой. Русская культура — это культура отрицания. То есть мы знаем, как не надо. Когда мы пытаемся идти туда, куда надо, тут же начинаются проблемы. Оказывается, что-то не так. Вот тогда было не так, а теперь Сталин сделает так, потом Хрущев, потом Брежнев, Горбачев. Теперь Владимир Путин сделает правильно. Будет экономика плановая, но не вся. Газ и нефть будут по плану, а рестораны пусть работают как хотят. Но так не бывает. Поэтому я думаю, что у Хрущева ничего получиться не могло. Единственное, что его объясняет, дает ему право на существование, — он хотел как лучше.

 

— Он был способен на поступки.

— Но делал это по-русски. Абрам Терц, великий Андрей Синявский, говорил, что Россия существует между нигилизмом и консерватизмом. То есть все разрешает, а потом начинает пугаться простора возможностей.

 

— Современный неосталинизм — это следствие первых лет постсоветского «нигилизма»? Воспоминание об имперской мечте?

— Сталинизм — это не совсем то, что сегодня происходит. Сталин любил Булгакова, смотрел раз двадцать «Белую гвардию», читал «Войну и мир». Переделал военную форму в предреволюционную. В Киеве отреставрировал Святого Владимира, который до сих пор там стоит, в 1853 году построенный. Отреставрировал Сталин его в 1953 году. Имперские формы ему импонировали. Культивировал неоимперскость. Не успел попользоваться.

ХРУЩЕВ ЕЗДИЛ ПО ВСЕМУ МИРУ, ХОДИЛ В ПОСОЛЬСТВА. ГОВОРИЛ: КОГДА ОНИ УВИДЯТ, ОНИ ПОЙМУТ, ЧТО КОММУНИЗМ ЛУЧШЕ. ОБЩАЛСЯ С ЛИДЕРАМИ, СЧИТАЛ, ЧТО ОНИ ДОЛЖНЫ ВСТРЕЧАТЬСЯ ЛИЦОМ К ЛИЦУ

С моей точки зрения, Сталин означает намного больше, чем чисто его исторический портрет, это прежде всего сильная власть. Самый близкий к нам исторический пример сильной власти. Интересно в этом плане когда-то высказался Путин, он сказал, что ему больше нравится Екатерина, чем Петр, потому что она земель больше собрала и кровищи меньше пролила. Это его формула, совершенно не сталинская. Поэтому когда люди говорят, что мы возвращаемся к Сталину, — это неточная формулировка. Это возвращение к имперскости. Путин видит себя не на просторах СССР, а намного шире — на просторах российской истории.

 

— Современная информационная война, охватившая все страны без исключения, — что она означает в этом контексте? Война идеологий и пропаганды? Разного рода имперских амбиций?

— Если Путин видит себя на просторах истории, то и информационные войны — это не то, что было раньше, когда очевидны и осязаемы были границы, территории государств. Теперь все происходит на просторах глобальных широт. Конечно, те, кто владеет информацией, владеют миром. Пушки — все это было раньше. Танки предъявляются только для пропаганды. Дроны больше убивают, чем танки. Когда Владимир Зеленский понял, что он не справляется с выполнением своих мирных обещаний, он надел каску, сел в танк и отправился в Донбасс. Ельцин стоял на танке. Порошенко взобрался. Путин на танке не стоял — он более опытный в продвижении своего образа, у него есть ракеты, он с аистами летает, на дно морское опускается, такой и швец, и жнец, и на дуде игрец. Традиционные формы пропаганды не ушли тем не менее. Но теперь пропаганда — не забрасывание листовок в чужую страну. Она моментально разносится по всему миру. Пропаганда слилась с пиаром и социальными сетями. Социальные сети — это иная реальность, метареальность, в которой можно создать и сказать все что угодно и это станет своей собственно реальностью. И Зеленский в каске, и Путин с ракетами — это уже часть сознания людей. Мы живем в созданной пиаром реальности.

 

— Поэтому люди сегодня не боятся атомной войны? Думают о ней как о компьютерной игрушке?

— Вообще не боятся. Много говорят про войну и про Сталина. Потому что не представляют, что это такое. Наша реальность перешла в нереальность, в выдуманный, сконструированный мир. И этот процесс мы еще не совсем понимаем и можем не остановиться вовремя. Мы не понимаем соотношения реального и виртуального. Карибский кризис был совсем реальным. А что происходит на границе Украины, мы не знаем. Все говорят разное. И дальше начинаются виртуальные баталии, и это страшнее Карибского кризиса.

 

— Что можно подсказать рядовому человеку?

— Надо книги читать. Вместо того чтобы смотреть свои социальные сети, пусть человек почитает Замятина «Мы», Платонова, чтобы увидеть, как это все бывает. Оруэлла. Олдоса Хаксли. Нина Петровна Хрущева, кстати, учила английский язык, чтобы читать Хаксли в оригинале. Считала, что это лучшее отображение буржуазной идеологии. То есть каждый видит в текстах свое. Книги читать — вот в чем спасение. Это не значит, что не надо смотреть интернет. Мне иногда студенты говорят: у меня сегодня день без интернета. Не надо так. Но не надо там и сидеть каждую секунду. Чтобы похудеть, не надо сидеть на диете, просто не надо много есть.

Конечно, от простого к сложному обычно не идут. Лишнее усилие утомительно. Но если кто-то хочет сознательно подумать, как из себя перестать делать полувиртуальное животное, то можно почитать. На цифровых носителях, кстати, тоже можно, не обязательно на бумаге, если не хочется.

 

— Что сказать о тех, кто работает с информацией?

— К сожалению, в основном говорю про американских журналистов, знаю их лучше. Они также болеют этой болезнью, бегут за сенсацией, не всегда проверяют, что случилось на самом деле. В последнее время уже почти никогда не проверяют. Болеют метамиром все. И те, кто получает информацию, и те, кто ее формирует.

 

— Классическая американская журналистика уходит в прошлое, современная информационная среда в США теряет идеалы, теряет свою независимость. Это настоящая драма для русских либералов. На кого теперь равняться?

— Я не совсем согласна. Я читаю курсы про СМИ и пропаганду. Американская, точнее, англосаксонская журналистика была долгое время образцом, потому что она простая. Что, где, кто, когда, почему. Я читаю сейчас много текстов о визите Хрущева в Америку и вижу, что она совершенно не была беспристрастной. «Толстый русский приехал» и т.д. Кстати, немецкие репортажи о визите Хрущева в Вену значительно более выдержаны, оскорбительных эпитетов мало. Американская журналистика была примером, потому что она лишена русской рефлексии. Когда я начала писать по-английски, мне трудно было перестроиться. На английском надо начать с того, что произошло, а в конце уже перейти к выводам. А на русском начинаешь с сути, а потом, может быть, расскажешь о событии. Это наша проблема, проблема закрытого мира, что мы их сделали эталоном. Сегодня ситуация иная. Я со своими студентами делаю упражнение, мы берем американские, немецкие, французские газеты. И сразу видна разница. Если в американских СМИ напишут о том, что Шэрон Стоун пописала на улице, это будет всеобщей сенсацией на несколько дней. А немцы напишут, что звезда сделала что-то неприличное, а в это время канцлер сказал о чем-то важном. Разочарование в американской прессе — это скорее драма утраченных иллюзий. Когда мы читали их в советское время, они писали то же самое, что мы говорили о себе на кухне. А когда мы увидели мир вблизи и оказалось, что он значительно сложнее, чем мы думали, стало очевидно, что порядка нет нигде, и идеальной прессы тоже. Американцы на самом деле и не собирались, и не собираются быть объективными. Разница в том, что мы — Россия, Кремль, Путин — врем, и это очевидно, а американцы больше лицемерят, чем врут. Это и менее очевидно, и раньше казалось правдой.

 

— Могут ли люди из разных идеологических политических систем понять друг друга?

— Только на уровне людей. Снова вернусь в Хрущеву. XXI съезд партии — там говорили о том, что надо организовать больше обменов с другими странами. Тогда молодой Александр Николаевич Яковлев поехал в Америку и был в Колумбийском университете. Потом, при Горбачеве, он изучил все партийные документы хрущевского периода и нашел в них формулы, которые мы хорошо знаем, — «новое мышление», «перестройка», и они вошли в обиход.

Хрущев много общался с иностранцами и сам. Сталин никуда не ездил. А Хрущев ездил по всему миру, ходил в посольства. Говорил: когда они увидят, они поймут, что коммунизм лучше. Общался с лидерами, считал, что они должны встречаться лицом к лицу. Если мы не договоримся, наши министры договориться не смогут. И мы это видим сегодня каждый день. Казалось, что это только советская ситуация, когда на первом месте личное общение, а в демократиях якобы работает протокол. Но мы видим, что протокол не работает. А личные встречи Меркель и Путина, Нетаньяху и Путина работают лучше. Хрущев встречался лично с Эйзенхауэром и Кеннеди, с Хайле Селассие, с Насером, со всеми. Ему были интересны люди как таковые. Я думаю, нормальное общение по-прежнему имеет значение.

 

— Что самое главное в будущей книге про Хрущева?

— Для меня самое главное — то, что, выйдя из-под абсолютистского Сталина, он сумел стать публичным политиком, которых тогда не было, что у него были совершенно правильные демократические инстинкты, которые перекрывались идеологическими лозунгами и подавляли его демократические импульсы. И это для меня в нем самое интересное. С одной стороны, совершенно обычный советский функционер, с другой — совершенно русский, которого Синявский описывает как человека мечущегося «из нигилизма в консерватизм и обратно». Правда, все это уже о нем уже сказал памятник Эрнста Неизвестного на Новодевичьем кладбище.

Фото: Юло Йозинг/ERR
Сообщить об ошибке
Янв 19, 2022

Вам будет интересно: