Валерий Выжутович: «Интервью — не стенограмма»

Политический обозреватель «Российской газеты» Валерий Выжутович — о своей новой книге, сегодняшней журналистике, принципах и прививке от пошлости

В ЖИЗНИ НЕТ МЕСТА ПОДВИГУ

— «Если бы россияне были вполовину интересны друг другу так, как герои Выжутовича интересны ему, мы все, дорогие друзья, жили бы в прекрасной стране», — написал Дмитрий Быков в предисловии к вашей новой книге «Между тем». Это уже ваша пятая книга интервью. Вы собираете беседы с публичными людьми под одной обложкой, чтобы напомнить современникам о важности медленного чтения? О том, что окружающий нас мир значительно богаче и сложнее, чем думает обыватель? Зачем вообще нужны журналистские книги, такие, как ваши? Почему их любит читатель?

— Наверное, об этом лучше спросить читателя. Могу лишь сказать, что я не написал ни одной книги так, как пишут романы, — с чистого листа. До сих пор все мои книги складывались из опубликованных текстов. Но это никогда не был сборник, от этого меня отучили еще в Политиздате, куда в 1981 году (мне было тогда тридцать лет) я принес заявку на книгу своих очерков.

Должен заметить, Политиздат публиковал не только речи Брежнева и материалы съездов КПСС, как сегодня кто-то думает, — там издавались лучшие публицисты: Анатолий Аграновский, Евгений Богат, Анатолий Стреляный, Юрий Черниченко, Александр Левиков… А знаменитая серия «Пламенные революционеры»! Знаменитая — потому что ее создавали выдающиеся авторы: Аксенов, Гладилин, Трифонов, Окуджава, Войнович, Эйдельман…

Так вот, я пришел в редакцию общественно-политической литературы, и выдающийся — вновь не побоюсь этого слова — редактор Юлия Николаевна Чернышева, которая как раз работала с публицистами, сказала мне: «Валерий, мы сборники не издаем. Вы должны написать книгу. В нее — да, могут войти ваши журнальные и газетные очерки, но это должно быть цельное произведение, со своей темой, сюжетом, логически выстроенной композицией, и все главы должны бить в одну точку». И тогда я придумал название, позволявшее мне сделать из очерков книгу, — «Принимаю решение». Потому что те очерки были, в сущности, об одном — о риске и трезвом расчете, о свободе и несвободе выбора, об умении совершать поступки и отвечать за них.

Публицистика издавалась тогда в популярной серии «Личность. Мораль. Воспитание». В этой серии в 1990 году — был уже пик перестройки — вышла моя вторая политиздатовская книга «Поправка на смелость». И в ней была глава «Безумство храбрых» — о поощряемом государством героизме, когда люди ценой жизни спасают от пожара тракторы, колхозные стога, заводское оборудование, всякое конторское барахло, и о посмертных награждениях этих людей. Я писал, что мы не излечимся от синдрома жестокости, пока не переживем целительный приступ сердечной боли за всех, кого мы обманули лихим и безудержным поощрением безрассудства. В «Известиях», где я тогда работал, этот текст напечатать не рискнули. Он вышел в журнале «Огонек» и потом вошел в книгу.

 

НИ ПУТИНА, НИ ВОЛОЧКОВОЙ

— Журналистика перестройки и первых постперестроечных лет — время программных статей и проблемных очерков. Последние годы вы работаете в основном в жанре интервью. Как складываются ваши отношения с этим жанром?

— Меня иногда спрашивают с некоторой укоризной: почему я до сих пор не провел интервью с таким-то или таким-то персонажем, заслуживающим публичного изничтожения путем ковровой бомбардировки «неудобными» вопросами? В пример ставят коллег, сделавших себе имя такими интервью (чаще всего — популярного ныне интервьюера, который «раздел» и «размазал по стенке» известного кинорежиссера). Что могу сказать в свое оправдание? Пожалуй, только одно: я не беру интервью у тех, кто мне несимпатичен и всячески чужд. Превращать диалог в поединок, загонять «неприятеля» в угол, ставить его в положение ужа на сковородке — это, на мой взгляд, как-то негуманно и, я бы сказал, вероломно по отношению к человеку, которого ты сам же пригласил к себе в эфир или на газетную полосу. К тому же такой хлеб интервьюера я считаю легким. Но ничье право на такую работу и на такой хлеб я ни в малейшей степени не ставлю под сомнение.

Еще я никогда не задаю вопросов о личной жизни. То есть решительно не интересуюсь количеством жен и мужей, не спрашиваю, кто мой герой (героиня) по знаку зодиака, есть ли у него (нее) заветная мечта и т. п. Нет, я с уважением отношусь к читателю. В том числе и к такому, который частной жизнью художника интересуется больше, чем его внутренним миром. Я тоже читатель и редко когда оставляю без внимания свежее интервью, к примеру, Юрия Башмета или Валерия Тодоровского. Но мне совершенно не важен их быт. Башмет и Тодоровский интересны мне не этим.

Я не беру интервью у представителей шоу-бизнеса. Эти люди — опять же в силу личных моих пристрастий, на которых не смею настаивать, — меня не интересуют в принципе. Поэтому не стоит ждать от меня интервью с Басковым или Волочковой. У них своих интервьюеров хватает. Кстати, как раз к таким персонажам обычно и обращены вопросы типа: «Верите ли вы в любовь с первого взгляда?», «Каков ваш идеал женщины (мужчины)?». Подобные вопросы хороши своей обезоруживающей универсальностью. Их можно, не тратя на подготовку к беседе ни секунды, задавать кому угодно и когда угодно. Я же стараюсь спрашивать только о том, о чем можно спросить только этого человека и только сейчас. Я ищу тему. Чаще всего ее и искать не надо — она носится в воздухе. Остается выбрать нужного собеседника — того, с кем эта тема приобрела бы необходимую остроту, прозвучала всерьез.

 

— Может, я что‑то пропустила, но мне не попадалось на глаза ни одно ваше интервью с каким‑нибудь политиком. Политики вам неинтересны в той же степени, что и представители шоу‑бизнеса?

— Примерно такой же вопрос мне однажды задали мои студенты. Они спросили: «А вы не хотели бы взять интервью у Путина?» Я ответил, что нет, не хотел бы. «Ой, а почему?» Я ответил, что мне это неинтересно. «Как?! Неужели у вас нет к нему вопросов?» — «Напротив, вопросов достаточно». — «Ну тогда почему?» Я попытался объяснить. Дело в том, сказал я, что всякий интервьюер соизмеряет вопросы, которые у него имеются, с границами отпущенной ему свободы. Вот, скажем, Ларри Кинг, адресовавший Путину вопрос, что случилось с подводной лодкой «Курск», и получивший ответ: «Она утонула», может спрашивать нашего национального лидера о чем хочет, а российские журналисты — о чем разрешат.

 

— Ваша последняя книга «Между тем» кажется логическим продолжением предыдущей, под названием «Другой разговор. Диалоги с умными людьми», которая выдержала уже несколько допечаток тиража, признана лучшей журналистской книгой 2018 года. В «Другом разговоре» вашими собеседниками выступают люди, которых сегодня не увидишь на федеральных телеканалах: историк Юрий Пивоваров, экономист Руслан Гринберг, философ Симон Кордонский… Мощная интеллектуальная альтернатива упрощенной картине мира, пропагандистскому «мейнстриму». А вот герои книги «Между тем» — в основном люди искусства и культуры. Михаил Пиотровский, Дмитрий Бак, Павел Санаев, Борис Жутовский, Елена Камбурова, Александр Кушнер, Гарри Бардин, Владимир Спиваков… Чем определялся выбор именно этих имен?

— Ну а кого еще спросить, спасет ли мир красота, как не актера и режиссера Владимира Рецептера, у которого давние личные отношения с персонажами Достоевского? А о неистребимом стремлении переделать мир и осчастливить человечество лучшего всего поговорить с режиссером фильма «Дон Кихот возвращается» и исполнителем главной роли в этом фильме Василием Ливановым.

Валерий Выжутович подписывает Татьяне Ивкиной  новую книгу
Валерий Выжутович подписывает Татьяне Ивкиной новую книгу

Иногда тема нащупывается как болевая точка возможного собеседника. Предположим, переживает ли Владимир Дашкевич оттого, что его, автора двух десятков симфонических и дюжины камерных произведений, пяти мюзиклов и двух опер, широкая публика знает только по песням к «Бумбарашу» и саундтреку к «Шерлоку Холмсу». Или почему другой, не менее известный композитор Геннадий Гладков, автор бессмертных хитов из «Бременских музыкантов», «Обыкновенного чуда», «12 стульев», перестал писать для кино.

 

— С кем так и не удалось поговорить?

— С Эльдаром Рязановым. Лет шесть назад моя помощница позвонила ему и попросила об интервью для меня. Потом мне сообщила: «Эльдар Александрович взял у меня ваш телефон и сказал, что сам с вами свяжется». Я понял, что никакого интервью с Рязановым не будет. Деликатный человек, он просто нашел способ вежливо отказать. Я спокойно смирился с отказом и переключился на поиск других собеседников.

Месяца через полтора раздался звонок: «Валерий Викторович, это Рязанов». Далее он произнес несколько весьма лестных для меня слов, которые я приводить здесь не буду. «Так о чем мы с вами поговорим?» Я сказал, что есть тема, которая меня интересует. Это его разлад с сегодняшней российской реальностью, острое, болезненное, мучительное неприятие ее. На несколько секунд он задумался, потом сказал: «Это правда. Мне не нравится, как мы сейчас живем. Но говорить об этом мне не хочется. Я не желаю выглядеть занудой и брюзгой». Мы попытались на ходу найти другую тему, но ничего оригинального придумать не смогли. Ну нельзя же опять мусолить и без того уже замусоленные интервьюерами «Карнавальную ночь», «Берегись автомобиля», «Иронию судьбы»… Он предложил выход: «Давайте сделаем так: мы оба подумаем, потом созвонимся и, если что-то приличное придет нам в голову, встретимся и побеседуем». «Созвонимся»…

МЫ НЕ ИЗЛЕЧИМСЯ ОТ ЖЕСТОКОСТИ, ПОКА НЕ ПЕРЕЖИВЕМ ПРИСТУП СЕРДЕЧНОЙ БОЛИ ЗА ВСЕХ, КОГО МЫ ОБМАНУЛИ ЛИХИМ И БЕЗУДЕРЖНЫМ ПООЩРЕНИЕМ БЕЗРАССУДСТВА

Ясное дело, звонить должен я. Но какую тему, кроме той, что была им отвергнута, я могу предложить? Поиски такой темы (честно скажу, не очень напряженные) у меня затянулись, прошел месяц, другой, а потом я признался себе, что не знаю, о чем говорить с дорогим моему сердцу режиссером. То есть не знаю, о чем говорить, чтобы нам обоим это было интересно. Сожалею ли я теперь, что наша беседа не состоялась? Наверное, нет. Я в самом деле не знал, о чем еще можно спросить его. А позориться не хотелось.

 

— Александр Архангельский в предисловии к вашей книге «Другой разговор» напомнил о герое новеллы Борхеса, который ставил перед собой непосильную задачу — написать «Дон Кихота» теми же самыми словами и получить в итоге другое произведение. То есть интервьюер высказывается устами своих собеседников. Это их слова, но это его текст. Получается, что интервьюер обладает властью над героем, даже самым знаменитым, и всегда есть искушение «отредактировать» его. Как справиться с этим искушением?

— А не надо с ним «справляться». Интервью — это не стенограмма. Мои студенты удивляются, когда я говорю, что стенограмму можно и нужно нещадно редактировать и что — о ужас! — можно иногда вложить в уста герою то, чего он не говорил, но мог бы сказать, если бы логически развил, углубил, заострил свою мысль. Я, бывает, вписываю целые фразы, которых нет в стенограмме, но всегда потом посылаю текст на визу, и еще ни разу никто из моих собеседников не пенял мне на самоуправство, наоборот, только благодарили.

 

— Вы хотите сказать, что в портретных интервью допустима некоторая «ретушь»?

— Я знаю, что многие коллеги со мной не согласятся, но я считаю это позволительным. Я беру интервью только у тех людей, которых уважаю, и мне не хочется их подставлять. Поэтому я убираю из стенограммы чью-то едкую реплику в адрес товарища по цеху, а чье-то самовосхваление смягчаю самоиронией. И обычно мои герои мне за это говорят спасибо. 

 

— С марта 2017 года вы ведете в Ельцин‑центре цикл публичных диалогов и дискуссий «Другой разговор». В нем участвуют известные философы, экономисты, историки, деятели культуры. Интервью в газете и интервью в публичном пространстве — в чем разница?

— Газета — тоже публичное пространство. Но, конечно, в живой беседе больше свободы, это вообще чистый экспромт. Хотя мои собеседники примерно представляют, о чем я стану их спрашивать. Наши диалоги записываются, потом видео выкладывается на сайт Ельцин-центра.

«Другой разговор» с Александром Кушнером
«Другой разговор» с Александром Кушнером

У «Другого разговора» есть постоянные слушатели, я их всех уже знаю в лицо, они сидят на одних и тех же местах, задают вопросы, потом подходят, интересуются, кто будет моим следующим собеседником. И я вижу, что им это необходимо. В советские времена мы жили в условиях несвободы, навязываемых идеологических и моральных стандартов, и нам тогда просто как воздух был нужен другой разговор. Сегодня он нужен не меньше.

 

А ТЫ, ПАРАМОША, АЗАРТНЫЙ…

— Вы работали во многих центральных изданиях, наверное, мало у кого есть такой опыт — «Комсомольская правда», «Литературка», «Известия», «Московские новости», «Огонек», «Российская газета»… С кем из главных редакторов было интереснее всего работать?

— С теми, кем владел редакторский азарт, который сильнее страха потерять свое кресло. Таким редактором был Лев Корнешов в «Комсомолке», таким был Виктор Лошак в «Московских новостях», таким был Виталий Коротич в «Огоньке», такими были Иван Лаптев и Игорь Голембиовский в «Известиях». Таким был и Олег Попцов, который в бытность свою гендиректором ТВЦ пригласил меня вести программу «Газетный дождь», я пять лет ее вел, и она была отнюдь не благостной. Таким является и мой нынешний редактор Владислав Фронин.

Мы знаем друг друга уже более сорока лет, со времен, когда оба работали в «Комсомолке». Когда я публикую интервью с историком Юрием Пивоваровым, который говорит все, что он думает о «духовных скрепах», или с социологом Григорием Юдиным, утверждающим со страниц правительственного официоза, что чудовищное имущественное неравенство в России уже перетекает в неравенство политическое, я слышу: «Как?! Это опубликовано в «Российской газете»?! Не может быть!» Может. Вся моя книга «Другой разговор» сложилась из таких текстов. Я однажды давал интервью одному екатеринбургскому телеканалу о моих диалогах в Ельцин-центре, и молодая ведущая все пыталась меня подколоть: мол, вольно вам поднимать такие темы в Ельцин-центре, а вы вот в «Российской газете» попробуйте. Я отвечал, что те же собеседники с теми же темами были у меня сначала на страницах «РГ» и все это публиковалось. Она отказывалась верить.

 

ПРИВИВКА ОТ ПОШЛОСТИ

— Современная российская журналистика сильно непохожа на советскую и раннюю постсоветскую. Она стала беднее?

— Она не беднее и не богаче, она просто другая. Ушли некоторые жанры. Например, фельетон, о котором, имея в виду фельетон в «Правде», Ярослав Голованов сказал, что это «беллетризованный ордер на арест». Ушел очерк. Тот канонический советский очерк «о хорошем человеке», когда передовика производства сначала награждали орденом Ленина, а потом еще очерком в газете. Но в те времена был и проблемный очерк. В нем блистали Анатолий Аграновский, Юрий Черниченко, Анатолий Стреляный… Мои тогдашние книги тоже делались на основе таких очерков, которые я публиковал в «Новом мире», «Дружбе народов», «Литературке». Но и проблемного очерка больше не существует. С трудом представляю себе Аграновского в современной российской медиасфере. Уже нет тех «Известий» с многомиллионным тиражом, очерк в которых, сработанный знаменитым спецкором, становился общественным событием, будоражил умы. Как нет читателя «вообще», а есть целевая аудитория с ее четкими социальными, культурными, возрастными и прочими запросами. Аграновский не занимался узкопрофильной журналистикой, писал для всех и обо всем — но так теперь не пишут.

 

— А студентам о каких жанрах говорите?

— Информационная заметка, комментарий, репортаж, интервью, расследование… Доминирует в этом жанровом арсенале информационная заметка. Геннадий Бочаров, замечательный репортер «старой школы», называет такие заметки «электронной щебенкой». Я же более уважительно отношусь к новостному потоку. Но я знаю газеты (слава богу, их не так много), где по советской неискоренимой привычке в новостном материале смешивают факты и комментарии, оперируют оценочной лексикой, допускают эмоциональную окрашенность. Что это недопустимо, у нас в Вышке вам скажет не только любой студент первого курса, но даже слушатели факультета довузовской подготовки — десятиклассники.

 

— Вы преподаете на факультете коммуникаций, медиа и дизайна НИУ ВШЭ. Если в двух словах, чему вы учите студентов?

— Если в двух — мастерству журналиста. Если же говорить подробнее, то это будет долгий разговор. Недавно одна моя бывшая студентка при встрече сказала: «Валерий Викторович, знаете, за что я вам больше всего благодарна? За то, что вы нам сделали прививку от пошлости».

 

— Что она имела в виду?

— Медийную пошлость. Вот уже девять лет каждое первое занятие со студентами я начинаю без всяких дидактических предисловий — просто прошу послушать то, что я сейчас буду читать. Это тест на наличие вкуса, на иммунитет к смысловым и словесным инфекциям, которыми обильно заражены наши СМИ. Слушают напряженно, пытаясь угадать, к чему все это. Потом на лицах появляется недоумение: ну и что тут такого? И тогда я вынужден объясниться: «Дорогие мои, так писать нельзя». — «Почему нельзя, ведь все так пишут». — «Вот потому и нельзя, что все так пишут!» Далее вся учебная пара уходит на знакомство с собранной мною за несколько лет вместе со студентами «золотой коллекцией» медийных пошлостей и штампов.

ОДНА МОЯ БЫВШАЯ СТУДЕНТКА ПРИ ВСТРЕЧЕ СКАЗАЛА: «ЗНАЕТЕ, ЗА ЧТО Я ВАМ БОЛЬШЕ ВСЕГО БЛАГОДАРНА? ЗА ТО, ЧТО ВЫ НАМ СДЕЛАЛИ ПРИВИВКУ ОТ ПОШЛОСТИ»

Нельзя, говорю я, начинать материал словами: «В России, как известно, две беды…» Нельзя к репортажу об урагане в Москве давать заголовок «Унесенные ветром», потому что наутро с таким заголовком выйдут девяносто девять газет из ста, и пусть именно ваша станет единственным исключением. А потом я даю домашнее задание — каждому принести на следующее занятие пяток фраз, речевых оборотов, стилистических конструкций, достойных быть включенными в эту самую коллекцию. Вот так она и пополняется.

 

— Вы преподаете уже девять лет. Что можете сказать о студентах?

— Они прекрасны, я их очень люблю. На производственной базе «РГ» мы выпускаем учебную газету. И вот 10 июня, когда РБК, «Ведомости» и «Коммерсант» вышли на первых полосах с материалами в поддержку Ивана Голунова, я еду на верстку учебной газеты и думаю — вот приеду сейчас и скажу: «Давайте присоединимся к этой акции солидарности и выйдем с такой же первой полосой. Настаивать не могу, решать вам». Я даже рта не успел открыть, как они сами попросили меня об этом же. Вот ради таких минут, возможно, и стоит преподавать. В такие минуты понимаешь, что, наверное, ты не зря занимаешься этим делом.

 

— Многие идут в профессию?

— Единицы. Большинство найдет себя в пресс-службах, пиаре, рекламе… «Чистая» журналистика мало кого из них привлекает. Но есть масса специальностей в медийной инфраструктуре, есть десятки профессий, требующих журналистской оснащенности. Мы ведь готовим не только репортеров или интервьюеров, но и будущих архитекторов медиапространства, владеющих управленческими и технологическими навыками.

 

— Что бы вы им пожелали?

— Ничего не бояться.

Справка

ВЫЖУТОВИЧ, ВЕЗУЧИЙ И ЖИВУЧИЙ

Наш друг и коллега Валерий Викторович — самоходная легенда российской журналистики. Родился в 1951 году в Казахстане. Получив журналистское образование на Урале, перебрался в Москву, где менял газеты как перчатки: «Комсомольская правда», «Литературная газета», «Известия», «Московские новости», «Российская газета». Возглавлял отдел публицистики «Огонька» в момент наивысшего расцвета журнала (1988–1989), в связи с чем даже был избран депутатом Моссовета (1989). Вел телепрограммы. По его сценарию снята документальная трилогия «Во власти толпы» (1992). Член Союза писателей Москвы, хотя и не считает себя писателем.

Сообщить об ошибке
Окт 21, 2019
Интересная тенденция выявилась: якобы, растет спрос на качественную, не ангажированную журналистику
ЖУРНАЛИСТ выбрал самое важное из выступлений спикеров и самого исследования
Он один из самых главных, из лучших редакторов XX века 

Вам будет интересно: