Как вообще началась вся история с панамскими бумагами?
С 2009 года я состою в международном консорциуме расследований — ICIJ. Его можно назвать профсоюзом журналистов-расследователей по всему миру. Туда входят лучшие журналисты из разных стран. Это членство не предполагает никаких денег, ничего. Это просто профсоюз. Для глобальных расследований мы объединяемся и делаем совместные вещи.
Где-то год назад ко мне обратилась коллега из консорциума, из Испании, и предложила поучаствовать в глобальном исследовании по офшорам. Состоялась первая встреча, на которую приехало человек восемьдесят. Там мы и узнали, что сведения находятся у немецкой газеты «Süddeutsche Zeitung». Когда мы спрашивали их о том, кто является их источником, они говорили, что не знают его. Может, они правда его не знают, а может быть — защищают.
Сразу стало ясно, что речь идёт о многих влиятельных людях по всему миру. Россия никогда не была в этой истории ключевой, она всегда шла через запятую: «Вот есть Сирия, вот есть Египет, вот есть Бразилия, вот есть Китай, вот есть Украина, и ещё есть Россия».
Получили доступ к этим документам, начали работать. Я привлёк двух своих коллег, Олесю Шмагун и Дмитрия Великовского. В течение года мы работали с этой темой с разной степенью интенсивности. Последние два месяца перед публикацией работали без выходных, до 11 вечера.
Как организован технический доступ к документам? Они все выложены где-то на удалённом сервере?
Я не могу подробно говорить о технических платформах, потому что это вопрос безопасности, и мы ещё планируем их использовать. Было две основные платформы, одна из которых — поисковик по документам. Все документы оцифрованы, поисковик позволял искать в них по именам, по названиям компаний.
Вторая платформа — что-то наподобие форума, где мы общались, помогали друг другу. Что интересно, на этом форуме российская группа была одной из самых малочисленных. Например, группа, которая занималась расследованием в FIFA, была гораздо больше. Это в очередной раз говорит о том, что наши власти очень сильно переоценивают свою роль и значимость, считая, что это всё направлено против одного человека.
По России работали не только вы, но ещё и другие журналисты консорциума?
Безусловно. Ключевая история с [другом президента Путина, виолончелистом Сергеем] Ролдугиным была интересна «The Guardian», ВВС. Многие посчитали её глобальной, и они тоже ею занимались и опубликовали.
Когда вы поняли, что история с Ролдугиным должна стать ключевой?
Сначала я был скептически настроен. Нашёлся очередной друг президента-миллиардер, и чего? В чем суть этой истории? Но мои западные коллеги были сразу воодушевлены этим. Я все время говорил: «Мы таких историй опубликовали в России тьму-тьмущую. В чем прикол именно этой?»
Но со временем я поменял своё мнение, когда глубоко погрузился в эту историю. Я стал читать, кто такой Ролдугин, прочёл книгу [авторизованную биографию Путина, изданную в 2000 году] «От первого лица». И наконец, я стал смотреть на сделки, которые совершали офшоры Ролдугина.
Стало очевидно несколько вещей. Первое: Ролдугин никогда не занимался бизнесом. Другие друзья президента ещё хоть как-то могут объяснить своё состояние: «Мы — бизнесмены». Этот никогда не был бизнесменом. И сам подчёркивал: «Я не бизнесмен, у меня нет денег». Второе: его близость к президенту. Он крёстный отец его дочери [Марии], они знакомы с юности и проводили очень много времени вместе. Опрошенные нами источники подтвердили, что это один из ближайших к нему людей. И третье, самое важное: мы увидели modus operandi этих офшоров. Ну не будут крупнейшие бизнесмены России просто так жертвовать свои деньги виолончелисту. Они будут жертвовать виолончелисту, за которым кто-то стоит.
,
,
Ты веришь в то, что данные по панамским офшорам слила любовница од-ного из партнёров Mossack Fonseca?
Это выглядит очень правдоподобно. Потому что, в отличие от властей, я не верю в теории заговора и полагаю, что миром правит случай. Похожие крупнейшие утечки в истории журналистики совершались по воле случая. Самая знаменитая утечка WikiLeaks — это на самом деле заслуга не Ассанжа, а Брэдли Мэннинга, который сейчас будет 30 лет сидеть в тюрьме. Сноуден оказался неравнодушным человеком. Публикация данных по швейцарскому банку UBS — опять же неравнодушный человек всё это слил.
Почему эти обиженные или неравнодушные люди прибегают к помощи журналистов, а не выкладывают все сами?
Даже самому заинтересованному политическому активисту из России потребовались бы годы, чтобы сделать работу, которую сделали мы. Всё-таки речь идёт о финансовых преступлениях белых воротничков. Не каждый человек способен, взяв два договора, понять, а в чём была суть, как меня обманули?
Журналисты нужны, чтобы понять общую картину, верифицировать данные и задать вопросы тем, кто в этих данных присутствует, что они по этому поводу думают.
Как происходил процесс верификации этих документов?
Ключевая штука в том, что мы не знаем источника. По крайней мере, нам не говорят. Это у любого журналиста вызывает вопрос: насколько этой информации можно доверять. Потому что раньше очень часто делался сознательный вброс огромного массива информации, в котором было 90% правды и 10% неправды. И на этих 10% всех и подлавливали.
Мы же в итоге опубликовали только те истории, в которых мы уверены и которые мы смогли верифицировать. Для этого нужно было проводить совершенно обычную, честную журналистскую работу. Ты видишь, что человек упоминается как владелец офшора, и у него, допустим, есть дочка в России. Ты идёшь в ЕГРЮЛ и проверяешь, действительно ли есть дочка, в какой период ею владели. Ты звонишь директорам этой компании. Потом ты звонишь и задаёшь вопросы самому человеку, который этой фирмой владел. И в каждой стране мира стало понятно, что эти данные правдивы, не подтасованы. В каждой стране информация под-тверждалась.
Был хоть один случай, когда вы не смогли подтвердить?
Некоторые чиновники всё отрицали. Они говорят: «У меня никогда не было офшора». Ну окей, но здесь же документ, где написано, что ты — бенефициар, вот твой паспорт, вот твоя платёжка за ЖКХ с адреса на Большой Якиманке и твоего личного банковского счёта. Кто мог к этому получить доступ? Можно, конечно, предположить, что всё это украли, что тебя подставили, но это только, наверное, в ФСБ в такие теории заговора верят.
Насколько много приходилось ходить, общаться с людьми, чтобы всё это проверить?
Дофига работы в поле было. Мы же стали единственными со всего мира, кто смог с Ролдугиным пообщаться. Он сказал ключевую для нас вещь. Когда мы сообщили ему названия офшорных компаний, он подтвердил их наличие.
Он на самом деле произвёл на меня очень приятное впечатление. Он правда такой открытый, добродушный дядька, который несильно посвящён во всю эту финансовую историю.
Что сделали многие другие журналисты в мире? Они тупо сообщили: «Вот у этого чувака есть офшор». Окей, и что? Офшоры же не являются чем-то противозаконным. Поэтому важно было именно доказать, что какие-то сделки там были незаконными. Поэтому мы больше времени тратили на то, чтобы провести самостоятельное исследование, проверить отчётности компаний, поговорить с людьми, которые в этих документах указаны, отправить всем запросы.
Из тех, о ком написала «Новая газета», нам не удалось получить комментарий всего лишь у нескольких человек. Все остальные комментировали, подтверждали либо не соглашались с какими-то нашими утверждениями. Но наши утверждения основывались на документах.
Вы привлекали специалистов со стороны, кто мог бы по офшорам проконсультировать?
Мы уже очень долго этим занимаемся и наверное сами можем дать многим людям советы, как им минимизировать свои налоги. Но по сложным сделкам мы привлекали экспертов в области отмывания денег, офшорного права и финансовых аналитиков. Мы приходили к ним с документами и вычёркивали имена, чтобы не было понятно, о ком идёт речь, просто чтобы был чистый взгляд на механику процесса. И люди высказывали своё мнение, что эти документы могут означать.
,
,
,
Какие правила вы использовали между собой в общении, чтобы не допу-стить утечек?
Журналисты-расследователи — наверное, ещё большие параноики, чем спецслужбы. Потому что они думают, что спецслужбы за ними гоняются. Они, расследователи, тоже переоценивают свою роль в этом мире, как и российские власти. У нас в целом, и до этого проекта, информационная безопасность — один из ключевых элементов работы.
Что должен уметь расследователь? Работать с открытыми данными, с людьми, и уметь обеспечить безопасность, защитить источник. В этом проекте всё было усилено в 10 раз. Шифрование почты, защищённые мессенджеры, вся переписка и всё общение велось только через те каналы, которые шифровались. Я не могу называть, чем именно мы пользовались, чтобы не облегчить некоторым людям работу, но правила информационной безопасности были очень строгими.
Это какие-то общедоступные инструменты или специально разработанные?
Общедоступные, которые каждый человек может скачать бесплатно.
Давай поговорим про результаты. Из крупных результатов пока, пожалуй, можно назвать только расследование, которое пообещала сделать Гене-ральная прокуратура. Насколько ты оцениваешь его перспективы?
Я в этом месте должен рассмеяться. Ты себе это как представляешь? Генераль-ный прокурор Чайка, у которого сын в Швейцарии сидит, даёт поручение, допу-стим, Александру Ивановичу Бастрыкину, у которого недвижимость в Чехии, в Испании, о том, чтобы они разобрались с офшорами, связанными с Путиным, на Британских Виргинских островах и в Панаме. Ну, только осталось поржать. Анек-дот закончен.
Конечно, никакого расследования не будет. Мы понимаем прекрасно, что если в других странах реально полетят головы — уже полетели (в Исландии премьер-министр подал в отставку), — то в России реакция будет скорее в отношении тех, кто этим расследованием занимался, чем тех, кто в нём засветился.
Какую реакцию ты ждёшь в отношении вас?
Начнут орать: «ЦРУ, Госдеп, шпиёны», проверки. Наружное наблюдение велось, пока это всё готовилось. Причём, я не знаю, что это за люди были.
Они особо не скрывались?
Нет, они скрывались, но не очень умело. Поэтому вряд ли профессионалы.
К ереси а-ля «Госдеп, ЦРУ» я уже привык, поэтому я в этом ничего страшного не вижу.
Какие-то дальнейшие дедлайны можешь назвать по публикации материалов?
Их нет. В этом и прелесть. Первый дедлайн был обязателен, для того чтобы все выступили одновременно, чтобы были равные правила для всех участников. Нечестно было бы, если сначала вышел «The Guardian», а потом все остальные.
А сейчас никаких дедлайнов нет. «Ребята, у вас есть база. Пожалуйста, что вам интересно, то и делайте». Истории никак не обговаривались. Это, кстати, тоже любопытно. Если ты посмотришь, моя история по Ролдугину отличается в некоторых цифрах от истории ВВС.
Окей, вот премьер-министр Исландии подал в отставку. Но если взять дру-гие две громкие истории: депеши дипломатов из Wikileaks и Сноуден про слежку АНБ за людьми. Никаких реальных результатов они не принесли, так ведь?
Не совсем так. Бюрократия во всём мире работает очень медленно. Но тем не менее, она работает и реагирует. С тем же Сноуденом у американского АНБ были большие проблемы. Давление общества и политиков заставляет их принимать какие-то решения, заставляет Обаму выходить и говорить, что мы пересмотрим свою политику в отношении прослушки или по поводу участия американцев в военных операциях во всём мире.
Я думаю, что публикация тех же файлов по Гуантанамо, публикация WikiLeaks видео расстрела вертолётом журналистов Reuters привели к большим последствиям. К сожалению, мы видим последствия только в странах западного мира. В России — нет. К этому просто надо было давно привыкнуть.
У тебя лично не появляется ощущения, что все это сизифов труд?
Я ещё застал то время, когда журналистские публикации приводили к реальным результатам. В 2009 году я проводил расследование в отношении генерала Шаманова. Он использовал спецназ ВДВ, чтобы защитить от обысков завод своего зятя, который был преступным авторитетом по кличке Глыба в татарской преступной группировке. Мне было 22 года. Это было моё первое громкое дело, но последнее, которое принесло ощутимый результат. Тогда это было темой № 1 не только в «Новой газете», которую можно называть либеральной, шизоидной и оппозиционной, а вообще во всех медиа, российских и некоторых зарубежных. Проверка, которую проводила Минобороны, подтвердила мою правоту. И Шаманова наказали — ему объявили предупреждение о неполном служебном соответствии.
Потом были ещё истории, когда [в то время президент Дмитрий] Медведев ставил резолюцию на моих статьях, чтобы прокуратура разобралась. Прокуратура разбиралась, возбуждала уголовные дела, которые в итоге ничем не заканчивались.
Я сейчас скажу крамольную и циничную мысль, которая может многим не понравиться, но это то, в чём я себя постарался убедить. Я приходил в эту профессию 10 лет назад с идеалистическими представлениями о том, что эти важные исто-рии смогут поменять если не весь мир, то хотя бы пространство вокруг меня.
,
,
Возможно ли расследование, которое вообще без сливов происходит?
70–90% моих расследований не такие масштабные, как «панамское», но они все заключаются в работе с открытыми источниками. Это не сливы.
Ты можешь быть уверен только в самом себе и своих мотивах. Когда ты находишь историю сам, то понимаешь, что она чистейшая. Для тех, кто давно в этой профессии, это звучит очень легко. Обычные люди спрашивают: а как вы находите истории? Не просто так же вы сидите, ба-бах — история. Нет, вот именно так и находим. Мы задаёмся вопросами, открытые источники смотрим. Если что-то не находим, идём к человеку–источнику, спрашиваем.
Например, приходит в редакцию Сергей Канев, он раньше работал у меня в отде-ле, и говорит: «Я вот слышал что в этом месте у фсбшников земли какие-то». Я говорю: «Ну окей, слышал. Давай проверять, как это всё было».
Репортёр съездил туда, местные рассказали, что там находится дача генерала ФСБ. Дальше мы полезли в Росреестр и стали пробивать участки. Нашли, что правда, у генерала ФСБ в этом месте было порядка 20 участков. Мы получили выписки из Росреестра и увидели, что они там были всего год.
Очень важно доводить историю до конца. Потому что многие журналисты торопятся и публикуют, не перепроверив всё. По поводу этой истории мы в редакции тоже спорили: стоит ли её публиковать сейчас, чтобы не упустить эксклюзив, или доработать. В какой-то момент мы спросили себя: «А в чём история-то? Ну была у них земля, но мы не понимаем, как они её получили и почему продали. Нам нужно все эти вещи выяснять». И мы решили выяснить все до конца.
Дальше мы продолжали работать с Росреестром, изучали кадастровую историю каждого участка. В конце мы по информации из открытых источников сложили картину. Мы увидели, что они получили эту землю бесплатно, потому что раньше там был ведомственный детсад, мы нашли постановление главы Одинцовского района о передаче этих земель. И поняв всю картину, у нас остался неразрешённый вопрос: а почём они эту землю продали?
Мы знали, кому они продали. Я отправил запрос бизнесмену, который её приобретал. Его представители открыто на диктофон сказали: «Да, мы её купили». Я говорю: «А почём вы её купили?» «По 100 тысяч долларов». Всё, история была разрешена. Мы доказали это полностью. Работали и в поле, и с открытыми данными. Совершенно обычная журналистская работа. Не более того. И никакого слива не было.
По твоим оценкам, сколько в России журналистов занимается расследованиями на серьёзном уровне?
Проще сказать по изданиям. Делает «Новая газета», РБК. Forbes и «Ведомости» тоже иногда делают. Вот и всё. Если взять журналистов, я знаю, может быть, человек 10 или меньше.
Нужно подчеркнуть, что это не сугубо российская проблема и речь не только о давлении со стороны власти. Это общемировая проблема, потому что расследователь — это штучный экземпляр, который дорого стоит, а производит мало продукта.
Ты не можешь заниматься одной темой — я работаю одновременно над 3–5. У ме-ня есть долгосрочные темы, как вот, допустим, панамские офшоры. Но я же за этот год писал и другие истории. Есть среднесрочные темы, есть краткосрочные.
Да, ты публикуешься не так часто, как остальные, но всё рано должен минимум раз в месяц производить какой-то продукт, иначе тебя забудет рынок и ты станешь обузой для редакции. Это правило работает в любой стране мира. А в России, где расследовательских историй тьма-тьмущая, нельзя позволить себе заниматься только одной темой. Кроме того, расследователи — головная боль для любого редактора.
Юридические проблемы?
Все проблемы. Ты не представляешь, сколько [главному редактору «Новой газеты»] Дмитрию Муратову пришлось преодолеть трудностей, чтобы вышла эта история [с панамскими офшорами]. Какие поступают угрозы и предупреждения. Это всё из-за расследований.
И так происходит не только в России — во всём мире. Во Франции, в Германии, в Штатах это поле сужается. Оно не то что перестаёт существовать, оно просто уходит на какие-то специфические ресурсы.
Такие истории, [как панамские офшоры], говорят о том, что расследователь для издания — это престиж. Пускай он стреляет раз в год, но он создаёт имя твоей газете на долгие годы вперёд.
Какие инструменты ты используешь для расследований?
Прежде всего, это открытые источники, по информации из которых мы научились видеть преступления. Россия впереди многих других стран в плане открытости данных.
Бывает такое, что у тебя огромный массив информации, которую нужно каким-то образом структурировать и что-то в нём найти. Ты идёшь к айтишникам, даёшь им массив: 50 xls-файлов, в которых по миллиону строк. Ты ручками это будешь перелопачивать 10 жизней. Ты говоришь, например, мне нужно проводки, только начиная от 5 миллионов рублей, только в такие-то страны, только в такие-то юрисдикции.
За такой помощью я обращаюсь к своим знакомым, которым доверяю. В «Новой газете» такого человека нет. «Новая» только ещё входит в журналистику XXI века, молодые сотрудники пытаются этот процесс форсировать. Проект про панамские офшоры мы впервые упаковали в какой-то прикольный продукт.
Ну и конечно, нам важна техническая сторона: безопасность, как мы общаемся, встречаемся и так далее. В силу того, что у нас дичайшая профессиональная деформация, я даже работу с сайтом госзакупок не доверю стороннему человеку. Я с этим ресурсом работаю много лет и знаю все его косяки.
Я работаю с бюро расследований Reuters, и часто бывает так, что я присылаю им данные, говорю: вот смотрите, эта компания провела закупок на 6 миллиардов рублей. Они просят перепроверить других корреспондентов, и те не могут этого найти. Но это не потому что я умный, а они глупые. Просто потому что я знаю все косяки этого ресурса.
А ты много работаешь для других зарубежных СМИ?
С Reuters я очень много работаю. Бюро расследований там возглавляет мой давний друг, Стивен Грей. Если ты не слышал его фамилию, то точно знаешь его расследования. Это он разоблачил секретные тюрьмы ЦРУ в Европе.
В России существуют какие-то юридические способы получить информацию?
В США это возможно, у них есть Freedom of Information Act. У нас ничего подобного нет. У нас закон о СМИ хоть и писал [политик, учёный и космонавт Юрий] Батурин и другие хорошие люди, но многие вещи в тот момент они не могли предусмотреть. У нас, по закону о СМИ, чиновники обязаны отвечать на запросы СМИ, но если они отвечают «пошли в жопу» — это тоже считается ответом.
