Леонид АБАЛКИН: “Молчащий не менее виновен, чем говорящий и делающий…” |
Экономика и рынок реально властвуют над умами. Несметное количество экономических изданий и целая когорта журналистов пишут и вещают об экономических битвах. Но при информационном изобилии все равно трудно понять, что же на самом деле происходит с российской экономикой. А потому согласие этого человека побывать в нашей “Гостиной” вызвало закономерную радость: и мы, и наши читатели имеют шанс получить оценку ситуации из первых рук. Встречайте! Директор Института экономики РАН, член Международной академии управления (Филадельфия), Нью-Йоркской академии наук, Международной академии “Евразия” Леонид Иванович АБАЛКИН! В годы застоя его подозревали в тяге к рынку и либерализму. Сегодня его тоже подозревают, но уже в оторванности от “прогрессивных идей и процессов”.
Между тем отнюдь не только наш журнал, но и сами реформаторы, но и эксперты правительств многих развитых стран интересуются именно его взглядом на мировую экономику. Востребован его опыт и в России.
– Спасибо, Леонид Иванович, за эту встречу в гостиной “Журналиста”.
– Я хорошо знаю ваш журнал. Еще с той поры, когда он назывался “Советской печатью”. А позже читал уже возрожденный “Журналист”.
– Так, может, и начнем беседу с журналистики?
– Почему бы и нет.
– Предновогодние СМИ раскалились от прогнозов экономического и политического будущего России. Вспомним полемику тележурналиста Михаила Леонтьева с писательницей Татьяной Толстой. Леонтьев утверждал, что высшие чиновники державы давно уже “списали и сдали” Россию, потеряв веру в ее будущее. Не менее жесткой по выводам была передача радио “Свобода”, где во взглядах на реформы схлестнулись главные демократы страны Григорий Явлинский и Борис Немцов. Явлинский утверждал, что для него больше неприемлемы фигуры реформаторов Чубайса, Гайдара и Кириенко… А Немцов благодарил Бога за то, что демократические преобразования и свободы в России больше не связаны с именем Явлинского! Он же говорил, что Кремль превратился в пиарагентство!.. Газета “Стрингер” сообщила читателям, что невиданное “озеленение” депутатов Госдумы произошло в связи с лоббированием Чубайсом реформы РАО ЕЭС и стоило Анатолию Борисовичу $35 млн. А еженедельник “Экономика и жизнь” успокаивал читателей словами Президента Путина о том, что “дефолта” больше быть не может… Ну и все в таком духе. Что скажете, Леонид Иванович?
– Противостояние в прессе отражает (вполне адекватно) две основные тенденции в российской экономике и политике. Идет борьба двух сил. Одна представлена сторонниками так называемого “Вашингтонского консенсуса”, разработанного в США в начале 90-х годов. Он означал сдачу позиций России в угоду насаждению неприемлемых принципов в экономической политике. Вторая противоборствующая линия представлена сторонниками государственного взгляда и регулирования в экономике. Эта борьба проходит на самом высоком уровне, начиная с советников Президента (например, за доступ “к его уху”). Эта борьба идет и внутри правительства, и между разными блоками в Федеральном Собрании. Она же проявляется в проплаченной ангажированности ряда СМИ и журналистов. Это горько, но это правда. Я не могу спокойно смотреть на эти вещи.
– А каков круг вашего чтения?
– Мое чтение своеобразно. Несколько газет выписываю. Но я – директор института, у меня есть отдел научной информации, который отслеживает все публикации в прессе. Мне поставляются новости, обзоры, выдержки. О прессе я осведомлен просто по статусу. Регулярно просматриваю “Независимую” (вне зависимости от смены редакторов), “АиФ”, “Парламентскую”. Массу журналов. “Трибуну”. Ну, и потом я – главный редактор журнала “Вопросы экономики”, в котором мы даем слово представителям обоих подходов в экономике. Меня, кстати, часто критикуют за это, но у нас в членах редколлегии есть и Илларионов, и академик Петраков, и Ясин, и Миллер – люди с очень разными взглядами… Тираж журнала стабилен – 7 тысяч экземпляров, что говорит о его устойчивом авторитете в экономическом и научном мире.
Что касается современной экономической журналистики, то, на мой взгляд, она находится на низком уровне. Занимаясь историей России, перечитал огромное количество журналов начала XX века. Особенно в связи с подготовкой к 150-летию Витте, о котором я написал книгу. И вот сложилось потрясающее впечатление от того, как писали в то время! По стилю, языку, по умению подавать материалы.
Еще пример из прошлого экономической журналистики. Я работаю в “Вольном экономическом обществе” России, учрежденном еще Екатериной II. Изучая материалы 150-летнего рубежа “Вольного общества”, когда его президентом был академик Ковалевский, я наслаждался статьями и его самого, и его советника Кондратьева.
Но это о журнальном подходе. Что же касается газет, то их беда -короткая память и неумение анализировать. Набросились на событие, а через день обо всем забыли… Для понимания экономических и других процессов важно видеть не отдельные факты, а их цепь, выстраивать линию, уметь анализировать, схватывать общее. Фетиш сегодняшних СМИ – скандал, “жареный” факт.
– Леонид Иванович, попробуем вернуться к нашей беседе двухлетней давности, к вашим прогнозам о судьбе российских реформ в канун первой “100-дневки” Президента Владимира Путина. Тогда, критикуя экономическую программу Грефа, вы сказали, что, “если она будет реализована, то подъем экономики, начавшийся в 1999-2000 годах, окажется отдельной страничкой в истории страны, перевернутой и забытой”… Кстати, награждая вас орденом “За заслуги перед Отечеством”, Владимир Путин назвал Академию “стратегическом запасом России”, а Правительство поручило Центру Германа Грефа согласовать его программу “Основных направлений” с вашим академическим институтом… Итак, сбылись ли прогнозы, повлияли ли вы на ситуацию?
– После критики и рекомендаций Правительства работа над долгосрочной программой Грефа была формально прекращена и до сих пор считается проектом. Но фактически Греф, Кудрин, Починок проводят ее в жизнь. Результат этого – начавшийся спад. Спад происходит по внутренним причинам, а не из-за внешних факторов и влияния мировых цен. Та же реформа РАО ЕЭС, встретившая сопротивление общества и отложенная до весны, будет “дожиматься” по варианту Чубайса, Грефа и части Правительства: это ведь часть программы, обещанной Международному валютному фонду еще в начале 90-х годов. Наш Президент оказался в очень трудной ситуации, ему предстоит сделать сложный выбор – между Волошиным (Президентом “РАО ЕЭС”), Чубайсом и Илларионовым, решительно выступающим против этой компании.
– Проблема очередной уступки “семье”?
– Позиция “семьи” в вопросе поддержки Чубайса, судя по прессе, не очень ясна. Возникают разные слухи, но я слухам не внимаю.
– В истории со скандальной продажей “Славнефти” все было понятнее?
– “Славнефть” уступили по другой причине. Когда в конкурсе осталось два кандидата, торги нужно было отменять. Но все-таки, с бюрократической, формальной точки зрения, торги были проведены с соблюдением закона.
– Итак, ваш двухгодичной давности прогноз оправдывается…
– Увы. Убеждаюсь в этом, когда готовлю свои аналитические записки. В том числе и тогда, когда по просьбе Президента излагаю свои суждения и выводы для будущего обращения Президента к Федеральному Собранию. Началось резкое снижение динамики по всем показателям: в промышленности, в производстве, по инвестициям. Это опасная тенденция даже на фоне роста общественного доверия к лидеру страны. Да, Путин – единственный человек, которому пока верят и на которого надеются. Кому-то это может не нравиться с точки зрения усиления одной ветви власти. Но это так. Я бы не принимал всерьез слова Немцова насчет кремлевского пиара, ибо понятно, что он видит себя вторым кандидатом на пост Президента. А Кремль – достаточно широкое понятие. Это собрание людей, совершенно разных по убеждениям, уровню знаний и опыта, даже по степени возможной коррумпированности.
– В чем смысл сложного выбора Президента?
– А в том, что у каждой естественной монополии (РАО “ЕЭС”, “Газпром”, МПС) своя специфика. Когда готовились предложения по реорганизации МПС и железным дорогам, мы порекомендовали главное: магистраль должна быть собственностью государства, которое определяет и тарифы. Для государства важно сохранить целостность дорог как залог целостности Державы. Государство обязано обеспечить обычному человеку с обычным (то есть маленьким) доходом возможность проехать из Москвы до Владивостока и обратно. Кстати, эти ключевые позиции были удержаны и приняты МПС. Что же касается железнодорожных мастерских или производителей вагонов, – пожалуйста, они могут идти в частный капитал… А вот по РАО “ЕЭС” разумным было бы реформу отложить.
– Надолго?
– Пока не созреют условия. Сегодня у нас уровень капитализации компании, соотношение рыночных сил упираются в существенную проблему: нарушено взаимоотношение субъектов корпоративного управления. В любом АО есть собственник и управленец – менеджер. Скажем, собственник – государство. У него нулевой доход. А у менеджера? Зарплата в несколько миллионов долларов в месяц! Кто назначает зарплату? Тот же менеджер, у которого, скажем, 51% акций. С этой грандиозной зарплаты менеджер платит налог – единый для бедных и богатых – 13%. Если бы он получал не зарплату, а часть прибыли, то он платил бы налог 24%. Далее – стоимость компании. Чтобы сделать ее инвестиционно привлекательной, нужно провести эмиссию ценных бумаг, скажем, плюс 100%. Тогда от 51% акций у менеджера останется 26%, он потеряет контроль, а значит, может потерять и зарплату. Будет этот менеджер эмитировать акции, привлекать капитал и повышать капитализацию компании? Нет. И это заложено во внутреннем механизме законодательства об акционерных обществах… Не дав возможности собственнику, причем любому, получать свою устойчивую долю, мы не должны проводить реформы монополий! Что касается налога на зарплату, то он должен быть дифференцированным – от 13% и выше. Получил 3 млн., плати 25% и т.д. Проблемы экономики не решаются поднятием рук в Госдуме. Конкретно реорганизацию РАО “ЕЭС” надо отложить до соответствующего изменения в уставе и в Законе об АО. Даже если это займет несколько лет.
– Леонид Иванович, сегодня все констатируют падение уровня инвестиций. Что это значит для нас?
– В течение ближайших 10 лет стране необходим прирост инвестиций в основные фонды в объеме 18-20% в год от инвестиций в 2002 году. Основные фонды страшно изношены. Мы вступили в полосу техногенных катастроф, о чем наш институт предупреждал в 2000 году. Тенденция будет нарастать.
– Вот и самолетный парк…
– Дело не только в самолетах. По нашим расчетам, в течение 5 лет страна, к примеру, полностью лишится сельхозтехники, и нечем будет убирать урожай. Чтобы избежать глобального разрушения ресурсопроводов, например, необходимо в течение 10 лет вкладываться в модернизацию производства. В 2000 году инвестиции выросли на 17,4%, и это было нормально, в 2002 году они упали до 2,7% к 2000 году. Мы предложили: отмените налог на прибыль в части инвестиций, которые идут в основной капитал. Все об этом просили: Рыжков, Примаков, Вольский… Если прибыль компания вкладывает в производство, а не уводит в оффшор, не проедает, освободите эту часть от налогов! Нет! Так они ее лучше пропьют, хоть какой-то толк… Стало быть, первый источник – собственные средства предприятий. Второй – банковские кредиты. Банки переполнены деньгами. Они их “крутят”, но не вкладывают в долгосрочные кредиты. Государство должно бы построить эту работу иначе: банки должны открыть кредитные линии. Например, вам нужно купить 10 станков и нанять рабочих. Вы приносите счет, документы, обоснование, что построенная компания через три года начнет работать, выпускать продукцию, у которой будет сбыт, и что кредит будет возвращен. Но наши банки специалистов по инвестициям не воспитали. И третье – государству необходимо создать фонд развития производства. Значит, нужно прописать это в бюджете. Деньги есть. Ведь у нас третий год солидный профицит бюджета – сотни миллиардов рублей. Но эти деньги государство давать не хочет. Касьянов и часть правительства считают, что доля аккумулирования в ВВП должна и будет сокращаться! Это та самая линия “Вашингтонского консенсуса”, которая объявляется на перспективу главной…
– Вы говорите о “внутренних” инвестициях, а внешние?
– Все взаимосвязано. Так называемые “иностранные” инвестиции – определение для непрофессионалов. Эти инвестиции делятся на группы: первая – “прямые” инвестиции, вкладывающиеся в производство, вторая – небольшая доля – “портфельные” инвестиции и т.д. В “дефолт” 1998 года ни цента “прямых” инвестиций из России не убежало (они уже вложены и работают), убежали “портфельные”. Во всем мире существует правило: прямые инвестиции приходят туда, где деньги вкладывают отечественные предприниматели. Западные не дурнее наших… Сегодняшний опыт Китая вновь это доказывает. Приток иностранного капитала там обусловлен огромными вложениями отечественных предпринимателей!
– Значит, прав Леонтьев? Чиновники не верят в будущее страны?
– Я сказал, что раскол позиций существует на самом высоком уровне. Но нельзя чохом обвинять Правительство. Там тоже борьба. Кто победит, неясно и для меня. Как, впрочем, и для популярного телеведущего.
– Зато в социальной сфере, кажется, начались подвижки: в системе образования, в науке… Вот и ученым подняли зарплату…
– С одной стороны, я получил решение Президиума Академии наук – повысить зарплату академикам, членам-корреспондентам, но тут же одновременно получил и решение о снижении численности сотрудников в 2003 году на 4%… И это по всем институтам. Повысили довольствие военным, но одновременно сняли все льготы: жилищные, проездные, прочие. Хотя скажу, что министр обороны Иванов взвешенно подходит к реализации военной реформы.
– В скандально известной речи Чубайса на съезде СПС прозвучало и утверждение о том, что Россия должна через полтора-два года сделать выбор, с кем ей шагать в будущее – с Китаем или США. Что вы думаете об этом?
– Россия не может и не будет жить по чужим шпаргалкам. Да, есть несколько моделей. Например, англосаксонская характерна для Великобритании, европейская модель (так называемая “континентальная”), построенная на совершенно других принципах отношения государства к рынку, его функции, социальной защиты населения – характерна для Франции, Германии, Италии, Скандинавских стран, где, к слову, чрезвычайно высока доля государства в перераспределении ресурсов. Есть азиатская модель, имеющая много общего и в Японии, и в Китае, есть исламская модель, скажем, в Турции. Есть советская модель (как система стереотипов, традиций, ментальности населения, свойственных именно нашему евразийскому пространству). Она характерна для Украины, Белоруссии, Казахстана и т.д. Выбор варианта, наиболее успешного для России, – это поиск сочетания двух глобальных мировых процессов: безусловно, рынок, однако “положенный” на российские условия – территорию, быт, культуру, историю.
Другой вариант – это превращение России в сырьевой придаток “Золотого миллиарда”. Он, увы, в действии… Есть и третий вариант – распад России на ряд государств, прекращение ее существования (что сегодня вполне реально). Опыт стран – феноменов экономического чуда (Япония, Германия, Южная Корея, Китай) продемонстрировал огромную роль национального фактора. Строго говоря, экономическая наука по своей природе является национальной, а не индивидуальной или классовой. Идея Адама Смита была рождена как продукт Великобритании, выходящей на позиции мировой державы, заинтересованной в свободном продвижении своего капитала в другие страны. В английском языке нет различия между нацией и народом, и книжку Смита можно перевести как “богатство нации”, а не народа. А национальный опыт в чистом виде приложим только к нации. Америка не смогла использовать опыт Японии, сколько ни билась. Да, я не сторонник “Вашингтонского консенсуса”, который, к слову, был осужден и раскритикован главным экономистом Мирового банка, лауреатом Нобелевской премии по экономике Дж. Стиглицем. Истина лежит в поиске синтеза подходов и места России в общем процессе. Беда сегодняшнего правительства России в идеализации либерализма как всеобщей ценности, объясняющей все на свете.
– Российская экономика завязана на доллар. В какой степени мы зависимы от экономики США, в частности, от почти очевидной перспективы войны Америки с Ираком?
– Ну, прежде всего, президент Буш буквально на днях сменил всю свою экономическую команду и взял в нее людей, положительная позиция которых по отношению к России всегда до этого критиковалась. Это очень интересный момент. К Бушу можно относиться как угодно, но он прагматик, почувствовавший, что нужны другие подходы и другие люди. Поменялась конъюнктура, и он поступил мудро, как этого требуют интересы его страны.
Что касается Ирака, США и России. После всех событий конца прошлого века Америка стала единственной супердержавой в мире, она отвергает роль ООН, она хочет сама определять общий миропорядок. Это ее глубокое убеждение лежит в основе американского образа жизни. США хотят устранить Хусейна и утвердить того, кто будет им подвластен. Один из факторов этой подготовки к войне – желание выйти из глубокого экономического кризиса, наращивать производство, повысить курс доллара, открыть для себя доступ к иракской нефти. США для своей цели готовы продавать часть своих стратегических резервов с расчетом, что через год-два-три они возьмут под контроль нефть Ирака, вернув все свои затраты, но уже по низким ценам… Думаю, евро постепенно будет оттеснен, а доллар восстановлен. Россия не может помешать Америке в этих намерениях. Но ей необходимо сохранить доброжелательные отношения со всем арабским миром. Для России это стратегически важно.
Конечно, потеря нашего доступа к иракской нефти – серьезная потеря, придется прилагать усилия, чтобы выровнять дисбаланс. Что же до слухов о крахе доллара, то это вещь надуманная.
– Леонид Иванович, что вы считаете главным в социальной сфере?
– Взрывоопасное расслоение общества на очень богатых и очень бедных. В развитых странах давно существуют стандарты, не допускающие расслоения по материальному признаку. Когда коэффициент достигает соотношения 1:10, он становится тревожным. Что это значит? Разница в доходах 10% самых богатых не должна превышать доходы 10% самых бедных в 10 раз. Сегодня в России этот зазор устойчиво держится в пределах 1:14…
– Опять революционная ситуация?
– Дело не в революциях. Такие ситуации порождают массовую пассивность, апатию в обществе, потенциально питают преступность. К примеру, в Европе относительная стабильность в обществе обеспечивается соотношением 1:6-8, а вот в Латинской Америке все кризисы начинались с порога 1:10 – там народ погорячее нашего. Самое грустное, что это напряжение обуславливает неверие в позитивное будущее.
– Грустно? Сменим тему. Холл четвертого этажа Института экономики утопает в зелени. Ходят слухи, что у себя на даче вы чуть ли ни ананасы выращиваете?
– Ну уж, ананасы… Но все выходные я действительно стараюсь проводить на нашей старой даче в Ильинке. У меня довольно большой участок в 25 соток, где, кроме прочего, имеются два парника, грядки и даже кусочек леса.
– Дача личная или государственная?
– Дача собственная, ей 30 лет. От государства я ничего не получил, даже работая в Совмине: ни дачи, ни квартиры. Это мой принцип.
– Итак, урожая ананасов нет. А что есть?
– Яблоки, вишни, сливы, смородина (красная и черная), крыжовник, укроп, лук, редиска, салаты, киндза, тархун, чеснок, помидоры, огурцы. Трудность одна – собрать урожай. Поэтому, когда приезжают дети и внуки, загоняем их на плантацию и устраиваем уборочную кампанию.
– А рыбалка?
– Нет. Сидеть, ждать, пока клюнет… Нет, не вдохновляет.
– Вас не обидит вопрос о зарплате? Просто интересно, сколько зарабатывает ученый, руководитель вашего ранга.
– Во-первых, наш институт – бюджетная организация, живем по 18-разрядной шкале. 1-й разряд – уборщица, 18-й -у директора. Мой оклад 1600 рублей. По решению Президиума института мне доплачивается двойная надбавка, итого – я, как директор, получаю 4800 рублей. Поскольку я академик, то надбавку за докторскую степень я не получаю. Но получаю надбавку, которую устанавливает Академия наук, – примерно 20 тысяч рублей. Правда, и я, и мой институт можем заниматься хозрасчетной деятельностью, что мы и делаем: готовим программы, предложения, разработки для регионов страны, Правительства, различных структур.
– Хватает времени бывать в театре, в кино?
– Редко. Обхожусь телевизором. В театр и на другие мероприятия, как правило, мы ходили с супругой, но она нынче не совсем здорова, и мы предпочитаем больше быть в семье.
– И что же Абалкины смотрят по телевизору?
– Я – новостные и авторские программы. Нравится передача Андрея Караулова, хотя как-то он пытался сделать со мной интервью, но, по-моему, у него не очень получилось… В любом случае в 22.00 давлю на кнопку пульта. Фильмы предпочитаю европейские, они более адекватны человеческой жизни, нежели американские.
– Телешоу не раздражают?
– Двойственное отношение. У меня ведь дети, внуки, даже правнук появился. Есть возрастные предпочтения. Мы часто обсуждаем происходящее в стране, в ее жизни. И во многом соглашаемся друг с другом. Но есть и разногласия: вся женская половина (жена, дочери, внучка) любят мексиканские сериалы. Это невозможно, невозможно!
– А вы купите маленький телевизор и с ним на кухоньку…
– Обязательно, в Москве-то у нас уже есть второй.
– А вот интересно: ваша любовь к шахматам помогает держать себя в “экономической форме”?
– Думаю, да. Шахматы развивают дальнозоркость, умение просчитывать варианты не на один ход, а на целые комбинации, с возможностью оценки положительных и негативных последствий. Шахматы учат логическому мышлению и доказательности. Впрочем, загрузка такова, что играть-то и некогда… Вот книгу написал…
– Оптимистичную? Пессимистичную?
– Трудную. Трудно и больно говорить и писать о России. Трудно, потому что много знаешь, больно – поскольку речь идет о завтрашнем дне не только твоих детей и внуков, но державы. А знаете, что еще труднее? Молчать. Ведь иногда молчащий не менее виновен, чем говорящий или делающий.
С академиком Леонидом Абалкиным
беседовал Геннадий РОГОВ
Фото автора
