С Ильей Шепелиным, специальным корреспондентом «Дождя» и ведущим программы «Fake News», мы встретились после скандального сюжета из Керчи в программе «60 минут» на «России 1». Мы говорили о том, с каких пор и почему ложь и фальсификации на федеральном телевидении стали нормой.
— Как возникла идея создать «Fake News»?
— Идея сама по себе и не новая, и даже, можно сказать, не наша. Началось с того, что на «Дожде» когда-то почитали блог журналиста Алексея Ковалева. Блог назывался «Лапшеснималочная», там досконально разбирались самые глупые выдумки федеральных каналов и информационных агентств. Это совпало с событиями на Украине. С конца 2013 года мы стали жить в совсем другой эпохе. Нас будто перебросило в другое измерение, на другую планету. Такое ощущение, что от 2013 года нас отделяет не пять, а 50 лет. Потому что отношения между так называемыми независимыми СМИ и федеральными изменились навсегда.
Тогда главное информагентство страны РИА «Новости» фактически разогнали, оно было реально очень объективным, не было обслугой при владельцах. Теперь это обслуживающий персонал, пиар-служба при Кремле. Примерно то же произошло с Лентой.ру. А «Дождь» сохранил редакционную независимость, но был изгнан прочь с кабельных каналов, отрезан от большей части аудитории.
,
,
После зачистки больших СМИ в России практически не осталось влиятельной независимой прессы. Теперь большинство людей получают одинаковый информационный набор с одной точкой зрения на все. Чтобы получать эту картину мира, даже не надо стремиться получать новости, они сами тебя настигнут из любого утюга. Ну и, конечно, есть меньшинство, эти люди сами ищут, где и какую информацию они хотят получать.
— Таких людей много?
— Людей, которые ищут новости, разбираются, где и что они прочитали, у нас в стране, наверное, от 100 тысяч до 1 миллиона. В зависимости от того, конечно, как мы будем классифицировать их. Потому что среди них есть и такие, которые всегда будут против любых поступков власти и всегда не верят любым сообщениям государственных СМИ, что бы там ни говорили. Есть те, кто думает своей головой, но их немного. Впрочем, их в любой стране, полагаю, немного. Телеканал «Дождь» пытается ловить эту аудиторию. А сейчас получилось так, что федеральные каналы получили большую свободу. Да, как ни странно, именно свободу. Свободу от ответственности за любую информацию, которую они производят, в том числе и выдуманную. Прессслужбы каналов уже даже не извиняются за то, что они сочинили новость. Ведь в этом информационном поле их никто за ложь не упрекнет, остальные каналы точно такие же, а аудитория в основном такая, что черпает новости только из телевизора.
Получается, врать можно сколько угодно, а за это никому ничего не будет. Кто-то упрекнет в интернете — и все, на многомиллионную аудиторию это никак не повлияет. И вот с 2014 года даже приносить извинения, когда тебя поймали на неправде, стало совершенно не обязательно, поэтому качество критической работы с информацией у теленовостей сильно упало. С точки зрения пропаганды качество-то даже выросло, но о правдивости и достоверности можно не заботиться. Это произошло потому, что журналистам федеральных каналов сегодня позволяется производить любой контент. Главное, чтобы там ничего обидного не было про Кремль.
— Значит, разрешено врать, придумывать, делать фейковые сюжеты?
— По сути, можно сказать и так. Получив от власти заказ на производство пиар-сообщений вместо новостей, российские телеканалы перестали стесняться. У Ковалева в «Лапшеснималочной» был отличный пример, как этот контент создается. Он разобрал сюжет Russia Today про бургер, который якобы появился в меню ресторана в Нью-Йорке в честь дня рождения Владимира Путина, так его и назвали «Путинбургер». В сюжете говорилось, что в Америке все разочаровались в американских политиках, а Путин — единственный мировой лидер, которому они верят, самый лучший, и даже бургеры теперь в его честь называют. Кадры этого репортажа показали по всем каналам примерно с тем же посылом. А Ковалеву было достаточно позвонить в тот нью-йоркский ресторан, чтобы узнать: никакого «Путинбургера» там не было и нет.
,
,
Оказалось, журналисты пришли туда и сказали, что снимают учебный фильм, заказали самый большой бургер, какой там был. Потом записали каких-то посетителей, которые его пробовали и хвалят его вкус. А корреспондент рассказывала, что это все в честь президента России. И таких ложных новостей создается сегодня множество. И каждую из них можно проверять, условно говоря, позвонив в ресторан с «Путинбургером». Ковалев, как фанатичный и въедливый человек, делал «Лапшеснималочную» для себя, то есть не получая никакого финансирования, просто потому, что не мог этого не делать. По мотивам этой идеи на «Дожде» сначала запустили рубрику в дневных новостях, ее вела Мария Жолобова, а через некоторое время мы запустили ее отдельной программой с названием «Fake News».
— Когда появилась программа?
— Если все будет хорошо, в ближайшем феврале отметим годовщину. Сейчас программу я делаю вместе с Марией Борзуновой. А еще у нас есть режиссер Владислав Пушкарев, он в кадре появляется редко, но, по сути, он у нас главный автор. Мы с Машей подолгу смотрим каналы, набираем информацию, а дальше садимся с Владом и обсуждаем, как повеселее все преподнести.
— Какая-то обратная реакция телевидения на вашу программу последовала?
— Хочется сказать, что да, но мы начали разговор с того, что сейчас федеральным каналам ни за что извиняться не требуется. Яркий тому пример — программа «60 минут» на «России 1». Когда девушку, которую вывели в эфир после расстрела в Керчи, представили Алиной Керовой. А потом это имя оказалось в списке погибших. Мы сделали разбор сюжета, но не для того, чтобы пристыдить федеральные каналы, а прежде всего для зрителей. Людям надо знать, из чего появляются новости и как журналисты получают информацию. Мы работаем как для зрителей телевизора, так и для людей, которые его не включают, но у нас они узнают, что каждый день смотрит их сосед, который «ящик» не выключает сутками и большую часть сведений о мире черпает там. Мы приоткрываем форточку в мир, куда лишний раз заходить не стоит, но именно этот мир управляет головами большинства людей вокруг.
,
,
В этом году я несколько репортажей снимал в регионах России, поездил по глубинкам. И, находясь там, я подивился одному обстоятельству. Живет человек в каком-нибудь карельском городке, где прикрыли градообразующее предприятие, работы нет, чиновники на всех плевать хотели, а дороги в основном сделаны из ям, а не из асфальта. И человек этот по-житейски неглупый, но когда начинает говорить о политике, то изъясняется не своими словами, а произносит текст, написанный редактором где-то в «Останкино», который был в новостях или диких ток-шоу. И иногда вот эта картина мира из программы «Время покажет» занимает у человека больше пространства в жизни, чем то, что он видит своими глазами в его городке.
— Почему вы выходите на YouTube?
— Мы стараемся дистанцироваться от строгой информационной политики, которая должна быть у «Дождя» как у СМИ. Без ироничного, сатирического отношения к тому, что мы обозреваем, не обойтись. А YouTube — отличная площадка для этого, ну и, по сути, сейчас главное видеопространство в интернете.
— Где вы берете информацию? Ежедневно просматриваете федеральные СМИ?
— Мы занимаемся сбором информации вдвоем. Меняемся через неделю, потому что смотреть постоянно федеральные каналы психологически тяжело. В воскресенье просматриваем выпуски на федеральных каналах и различные сайты за неделю, читаем комментарии пользователей, иногда зрители присылают что-то. Дальше все проверяем, перепроверяем, думаем, как это упаковать. В понедельник записываем, монтируем, а во вторник это все выходит. Заниматься мониторингом телеканалов в течение всей недели было бы убийственно для психики. Честно говоря, на каком-то этапе начинаешь сочувствовать некоторым телевизионным ведущим и редакторам. Я не знаю, как абсолютно нормальные в жизни люди могут работать сегодня на федеральных каналах. Их цель — создать благополучное представление у массового зрителя о государстве и власти, они чувствуют себя как на военной службе. Человек в погонах другого человека в погонах считает своим.
— Известно, что во многих европейских странах развивается саморегулирование прессы. Например, газета Guardian пригласила на работу в качестве омбудсмена опытного журналиста, который вел на страницах газеты ежедневную колонку «Работа над ошибками». Почему в России говорить о саморегулировании не приходится?
— Опыт медиакритики в России есть. Долгое время в «Коммерсанте» Александр Тимофеевский этим как раз занимался. Он был внередакционным критиком.
,
,
— Но это же единичный опыт. Почему медиакритика не приживается в России?
— Так и в «Коммерсанте» это всего пару лет продлилось, и было это почти 30 лет назад. У нас нет запроса на нормальную качественную информацию. А если СМИ могут себе позволить работать иногда плохо, иногда халтурно, зачем это менять? Это же удобно, а удобство всегда побеждает перфекционизм. Люди в соцопросах говорят, что они в целом не доверяют журналистике, подразумевая в первую очередь телевизор. «Да, мы, конечно, сомневаемся, но продолжаем его смотреть». Люди по своей природе ленивы. Это не только России касается. И в Бельгии, и в США, и во Франции аудитория пассивно потребляет контент. Отличие в том, что на Западе есть конкуренция на рынке СМИ. За откровенно фейковую новость на крупный канал могут обрушиться другие крупные каналы, потом над этим каналом будут потешаться. Какие-то рекламодатели даже могут уйти.
— Для кого вы делаете свою программу — для массового зрителя, для журналистов, для власти?
— Для всех. Я получаю самые разные отзывы о ней. Мои знакомые или люди, которые мне пишут во «ВКонтакте», говорят, что рассказывают о программе своим родителям, бабушкам, дедушкам, и те начинают сомневаться в правдивости того, что показывают по телевизору.
— Почему вы проводите в своих программах верификацию только ТВ?
— Не только. Хотя, конечно, мы обращаемся прежде всего к телевидению, потому что это самые крупные СМИ
в России, с большим охватом аудитории — от их манипуляций последствия масштабнее. В блогах фейков, разумеется, не меньше, но там аудитория значительно уже. Но, кстати, всегда интересно, как на фейки в пабликах с сотней подписчиков покупаются редакторы федеральных каналов.
,
,
— Как появился в программе «60 минут» сюжет из Керчи?
— Это как раз тот случай, который нельзя было не заметить. Мария Борзунова в своем выпуске обратилась к этой истории на пятый день после того, как состоялся эфир с «погибшей» девушкой. А в день эфира все внимательные зрители «60 минут» это заметили. Сперва ведущая Ольга Скабеева назвала Алиной Керовой девушку из Керчи, с которой говорила по телефону. А во второй раз эта фамилия прозвучала в той же самой программе уже в списке погибших.
— Вам что-то удалось выяснить?
— Мы установили, что девочка, которая была в эфире, действительно находилась в Керчи. До нее дозвонился блогер Анатолий Шарий, который является нашим постоянным критиком. Она ему рассказала, что была свидетельницей трагедии в Керчи, а когда ее выводили в эфир, попросила, чтобы ее представили анонимно. А в «60 минутах» очень неудачное имя выбрали для нее. То есть они еще и ее подставили. Не говоря уже о родителях погибшей Алины — их после того эфира повторно вызвали в морг, чтобы еще раз опознавать тело дочери. Кстати, Шарий считается провластным блогером, и интонация у него частенько бывает как у пропагандистов с наших отечественных каналов, но некоторые сюжеты он разбирает действительно непредвзято. Вот нас он раскритиковал за то, что мы обрушились на «60 минут» не по делу, потому что там произошла всего лишь техническая ошибка.
,
,
— Вы общались с ведущими программы «60 минут»?
— Маша разговаривала со Скабеевой, которая на пятый день уверяла, что в эфире была, да-да, самая настоящая Алина Керова. Все видели этот список погибших в школе, а Скабеевой было на это просто плевать. Она продемонстрировала равнодушие, пофигизм, посоветовав нам обратиться в пресс-службу канала… Мы так и сделали, нам ответили, что сами разберутся в том, что произошло. Пока не разобрались.
— Нет ли у вас ощущения, что вы своей перепроверкой фактов в сюжетах коллег подрываете профессиональную солидарность?
— Я не вижу в нашей работе такого, что подрывало бы престиж профессии в обществе. Задача большинства сотрудников федеральных каналов — не заниматься журналистикой, а быть еще одним пиар-департаментом при государстве.
— «Новую газету» и «Эхо Москвы» сложно назвать департаментом Кремля. Могут ли они быть подвергнуты критике с вашей стороны?
— Без проблем. Например, Маша Жолобова в прошлом сезоне сделала разбор видео «Медузы», когда их зам. главного редактора Александр Поливанов с несколько сомнительными аргументами рассказывал о том, что повышение налогов — это классно для России.
,
,
У независимых медиа, разумеется, тоже хватает и непроверенных фактов, и халатно написанных заметок, но у них и последствий меньше. Но если бы наша программа начала выходить раньше, мы бы обязательно сделали разбор чудесной заметки о суицидных группах «синих китов» в «Новой газете». Ее прочитало больше 3,5 миллиона человек. Заметка ведет к выводам, основываясь не на фактах, а на эмоциональном крике. Автор «Новой» очень предвзято и тенденциозно преподнесла факты, главным экспертом в статье выступил ее же сын. Один слоган чего стоит: «Вы должны распространять эту заметку среди всех ваших знакомых, чтобы быть в безопасности». Это стиль сообщений из различных конспирологических сообществ каких-нибудь антивакцинаторов. И ужас в том, что после той статьи поднялась такая жуткая истерия, что подростки из-за паники родителей стали страдать куда сильнее, чем от суицидных групп во «ВКонтакте».
— Разоблачение фейков коллег из телевизора и профессиональная этика как-то совместимы? Не чувствуете ли вы себя засланными казачками?
— Мы практически блогеры, а не новостная программа. Но все мы занимаемся еще и журналистикой помимо «Fake News», поэтому у нас есть опыт и понимание, как все там устроено. Увы, мы мало на что можем повлиять. Сюжет с фейком на телевидении все равно посмотрит аудитория больше, чем наш ролик с разоблачением этого фейка. Но, как говорят, капля камень точит. Может быть, и мы какой-то вредный камень все-таки сотрем в пыль. Я не скажу, что у нас все получается, хотя есть уже своя аудитория, минимум 100 тысяч человек нас смотрит всегда. Но если мы помогли хотя бы одному человеку — это уже хорошо.
,
