Александр Архангельский — одно из самых узнаваемых лиц телеканала «Культура», автор фильмов о библиотеках мира, о Герцене, Белинском, Короленко, автор книг об истории, литературе и современной культуре, школьных учебников и статей в прессе. Работал в «Дружбе народов», «Литературном обозрении», «Известиях», «Профиле», вел программы на радио и ТВ. Профессор Высшей школы экономики, председатель ассоциации «ПЭН-Москва». В 2018 году опубликовал роман «Бюро проверки», удостоенный премии «Большая книга». Интервью состоялось вскоре после присуждения премии.
,
,
— Александр, поздравляю с премией «Большая книга». Кстати, вы кем больше себя ощущаете — писателем, журналистом, общественным деятелем, телеведущим?
— Спасибо. В тот момент, когда я сажусь в кресло ведущего программы, я только журналист, ведущий. Ничто другое не имеет значения. В студии я не писатель, не профессор Высшей школы экономики, не автор фильмов. У меня одна задача — сделать так, чтобы моему зрителю было интересно, я принадлежу только ему. И это самое важное. Когда пришел на ТВ, понял, что весь мой предыдущий опыт не имеет никакого значения. Все заново. Это вообще иной мир.
— Лучше или хуже мира литературы?
— Вы знаете, прямее. Тут тебе все сразу говорят в лицо. Ты не нравишься — тебе сразу это объяснят. Никто не будет долго копить неприязнь, долго плести интриги.
— Вы чувствуете, что вписались в телевизионную жизнь? Или остаетесь «экзотическим растением» на ТВ?
— Я все-таки пришел из другой сферы. Но личные отношения скорее дружеские. Недавно встретил Славу Флярковского, он меня поздравил с премией «Большая книга». Михаил Ефимович Швыдкой — его видел месяца полтора назад. В целом, мне кажется, ко мне на телевидении относятся скорее хорошо.
— Как родилась концепция программы «Тем временем»?
— Я на программе уже почти 17 лет. На самом деле она началась раньше, с 2000 года, это был журнал культурных событий недели, его вели разные люди — меня пригласили, когда уже сменилось несколько ведущих. Если бы я знал, что это такое — входить со своими идеями в чужую программу, я бы никогда не согласился. Но я не знал. Формат программы менялся, журнал оказался зрителю неинтересен, мы пытались сделать что-то новое, в конце концов пришли к тому формату, который существует сегодня. «Тем временем» — не шоу. Все сегодня на ТВ измеряется американскими форматами, но в ток-шоу главное действующее лицо — обыватель, массовка. Известна байка о том, как возникло шоу: Фил Донахью позвал в свою программу каких-то скучных экспертов, они отвечали «да-нет», у Фила кончились вопросы, время оставалось, он обратился к массовке в студии — тут и началось! Так вот, у нас все иначе.
Мы не ориентируемся на массовку. Привлекательной должна быть сама дискуссия, поиск смыслов. По логике вещей, этого не может, не должно быть, «говорящими головами» пугают первокурсников на журфаках. А оказывается, у части зрителей востребовано именно это.
— Может быть, востребован как раз разговор, которого недостает, о происходящем вокруг, в душах людей? Вы много бываете в Европе, находите какие-то параллели с европейскими программами? Можно ли сопоставить популярность наших и европейских проектов?
— Ближе всего к каналу «Культура» французско-немецкий канал АRТЕ, там присутствуют передачи о культуре, разных видах искусств. Но там также транслируются кинофильмы, причем не по остаточному принципу, и присутствуют программы о современной политике. Финансовая база АRТЕ несопоставима с нашей — это факт. Судя по социологическим опросам, этот канал смотрят больше зрителей, чем нашу « Культуру». С другой стороны, зрителей, несомненно, привлекают и новое кино, и программы о политике. Что касается нашей аудитории, то аудитория «Культуры» — это люди, тщательно оберегающие свою приватность, они редко участвуют в массовых опросах.
— Кто составляет костяк вашей аудитории?
— Педагоги, библиотекари, преподаватели вузов, музейные служащие. Я этих людей регулярно встречаю в командировках по стране. Им не все равно, что происходит вокруг. Смотрят и жены бизнесменов. Но в основном — труженики, небогатые люди, в чем-то обделенные существующим положением вещей, для которых ценности культуры имеют большое значение. Им важно понять, что и как происходит. Не узкие специалисты. Наша программа не рассказывает специально о кино, театре, литературе, на канале для этого есть другие проекты. Мы с ними не пересекаемся. Мы скорее говорим о философии культуры, смыслах.
,
,
Еще что важно: в последнее время появилось целое поколение интересных молодых философов, не просто философствующих, а тех, кто упорно работает над поиском смыслов, их артикуляцией. Есть кого звать «на новенького». С начала 2018 года наша программа так и называется — «Тем временем. Смыслы».
— Вам не говорили, что ваша программа насквозь антителевизионная? Не в смысле отсутствия развлекательности. ТВ, особенно в последние годы, далеко ушло от первоначальной просветительской задачи, навязывает аудитории последовательно поверхностное, клиповое мировосприятие, «брендовое» потребление, в том числе — потребление чувств, культурных продуктов, поведенческих установок, а вы всё о вечном. И кто за все это будет платить? Государство? Бизнес?
— Я не думаю, что принципиальное увеличение доли государства в финансировании программ «Культуры» было бы полезно. Грантовое мышление у чиновников отсутствует, торжествует логика соцзаказа: мы вам деньги — вы нам идеологию. Послушайте министра культуры, он откровенно об этом говорит. Бизнес пока тоже не очень горит желанием, он ищет свой интерес. Так что пока существует некое хрупкое равновесие. Важно сохранить то, что есть. Говоря о ТВ, в целом не могу согласиться, что оно в принципе враждебно культуре и не интересуется качественными продуктами. Недавно был показан фильм Лены Якович о Галиче. Другие документальные фильмы. По государственным каналам. Есть фильмы пропагандистские, а есть чисто документальные, талантливые. Поздно вечером по ТВ вообще много интересных программ. К сожалению, поздно вечером не все могут смотреть ТВ. Когда наша программа шла в полночь, мы потеряли ряд зрителей, особенно в регионах.
— А молодежь? Ваши студенты смотрят программу?
— Молодежь живет в уже ином информационном пространстве. Хотя современные исследования показали: нашу программу начали смотреть мужчины от сорока лет, это новое.
— То есть, садясь в кресло ведущего, вы представляете себе женщину средних лет, педагога или директора дома культуры? Я знаю довольно много коллег в регионах, кстати, разного возраста и статуса, которые ждут вашу программу, когда бы она ни выходила в эфир. Они не спрашивают, кстати, почему в студии тот или иной персонаж?
— Об этом скорее могут спросить мои пожилые соседи по даче — бывшие кинематографисты, у нас такое «киношное» соседство. А на встречах в регионах обычно спрашивают о содержании разговора. Своего зрителя я чаще все же встречу в обычном супермаркете, чем на светской тусовке. Он подойдет и спросит о передаче.
— Как вы выбираете собеседников? Как рождаются темы программ? Существует ли какой-то заранее согласованный с каналом план?
— С каналом мы, точнее, наш продюсерский центр, заключаем договор каждые полгода. Тему каждой передачи согласовываем — это условие договора. Но навязать тему нам не могут, таких попыток не было.
— Случалась цензура? Что-то «заворачивали»?
— Во всем мире есть корпоративное правило — сначала уйди из корпорации, потом обсуждай публично ее «кухню». Насчет участников — я их нахожу повсюду. Хожу на конференции, обсуждения, прежде всего чтобы послушать, а не выступить, внимательно слежу за дискуссией. Предварительного плана нет, идеи подсказывает само течение дискуссий, их острота. У нас достаточно жесткий формат — четыре человека в студии. Примерно 34 передачи в год. То есть надо найти достаточное количество интересных людей. Таких, которые умеют к тому же интересно рассказывать, обаятельны, коммуникабельны. Кочующие с канала на канал звезды нам не подходят, нам нужно найти таких людей, которые еще не примелькались. Чтобы могли между собой разговаривать, не ставили ультиматума — «с этим рядом сидеть не буду».
— Бывает, не хотят?
— Случается. В последнее время, к счастью, пока очень редко, стали говорить: я с федеральным ТВ не сотрудничаю. На вопрос, а какие претензии к нам или к каналу, отвечают: никаких, но дело принципа. Еще одна черта, свойственная отечественным интеллектуалам, — они могут согласиться, а буквально накануне передачи — или в тот же самый день — вдруг вспомнить, что у них другие дела. А у меня четыре кресла! Тогда приходится напрягать своих знакомых, умолять тех, кто хотя бы что-то может сказать по выбранной теме, прийти на запись. Иначе — отмена съемки.
—Темы и героев выбираете сами или советуетесь со своей командой?
— Сам, конечно, ТВ вообще тоталитарная форма. Газета — демократична. На ТВ так нельзя, я пробовал, ничего не вышло. Ну кому режиссер может доверить воплощение своего замысла спектакля?
— Что из задуманного пока не удалось?
— Я очень хотел сделать передачу о современной философской мысли. Пока это не удалось. Мы пытаемся.
— Не было разговора о том, чтобы расширить круг проблем, географию? Вы приглашаете гостей из других регионов, почему нет Сибири, Дальнего Востока? Других стран?
— Нет практической возможности приглашать издалека. Дорого. Так же как и расширять штат постоянных сотрудников. Хороший телевизионщик «стоит» одинаково что на Первом канале, что на «Культуре». Поэтому мы экономим не на качестве, а на количестве, постоянно работают три человека — редактор, я и монтажер.
— «Тем временем», как бы то ни было, — передача литературоцентричная. Многие программы звучат как логическое развитие и продолжение тех тем, которые вы как литературный критик задали в книге «У парадного подъезда», о литературных баталиях 1990-х. Что можно вообще сказать о значении писательского слова сегодня?
— Та роль писателя, о котором говорил Евгений Евтушенко, — «поэт в России больше чем поэт» — исчезла в 1990-е. Но сегодня она возвращается в том или ином виде. В свое время, в 1990-е, Чхартишвили и Улицкая вдоволь посмеялись над евтушенковской формулой. Но посмотрите, откуда и куда шли протестные шествия последних лет — они шли от Грибоедова к Пушкину. За кем шли? За Улицкой, Чхартишвили и Быковым. Наверное, это не очень хорошо, значит, в обществе недостает свободы, не работают многие институты. Писатели вынуждены снова отвечать сами на все «проклятые вопросы» современности.
— И приходить в Совет по культуре при президенте?
— Я шесть лет был в Совете по культуре. Этот орган призван скорее решать индустриальные вопросы, там представители всех отраслей — кинематографа, театров, цирка. Совсем важные вопросы решаются уже с глазу на глаз, на аудиенции.
,
,
Подчас за это требуется очень высокая цена. Например, участие в проправительственной организации. Как в случае Нюты Федермессер. Чтобы решить проблему обеспечения лекарствами умирающих детей, она вступила в ОНФ.
— И это ее решение вызвало споры. Как они продолжаются вокруг гражданской позиции тех или иных писателей. Почему это сегодня важно? Вы сами стали председателем новой организации «ПЭН-Москва» и даже на вручении литературной премии говорили о ней и о значении писательской солидарности.
— Ситуация дошла до края, и единственное, что нам остается, — взявшись за руки, попытаться от этого края отступить. Если мы не сможем и не захотим защитить друг друга, никто не будет нас защищать. Спасать, защищать своих коллег и себя изо дня в день, на том же месте. Есть вообще только два варианта — или оставаться в болоте, или идти вперед, перебираясь с кочки на кочку. И движение может быть только общим. Важно, что «ПЭН-Москва» — часть международного движения ПЕН. Часть всеобщего развития. Литература живет в мировом пространстве. Вы слышали о том, что наша литература служит коридором, мостом — и у нее особый путь? Никогда, потому что — зачем? А когда про политику — об особом пути говорят постоянно, как только что-то плохое случится. Можно ли жить на особом пути, в коридоре, на мосту? Это по крайней мере неудобно.
— Будет ли «ПЭН-Москва» противопоставлять себя «старому» российскому ПЕНу?
— Многие из нас вышли из старого ПЕНа в силу идейного и человеческого расхождения с его руководством, но тратить время на склоки бессмысленно. Хорошо, что в России сейчас четыре ПЕНа — московский, петербургский, татарстанский и самый первый, российский. Каждый сможет защитить тех, кто ему ближе.
— Последнее время возникает вопрос о защите идеологических оппонентов. Возмущение вызвало награждение Кирилла Вышинского премией имени Политковской. Возник у многих вопрос: нужно ли защищать тех, с кем не согласен?
— Защищать можно в разных формах. В этом смысле наш принцип — всех на всех, как мы призвали недавно на вечере в поддержку обмена российских и украинских заключенных. Не ставя на одну доску Сенцова и Вышинского. Это не наше дело — разбираться в деталях. Главное, чтобы все люди, арестованные не за дела, а за слова, отвечали перед судом своей совести, а не чужой страны.
— Вернемся к вашему роману «Бюро проверки». Несомненно, это роман о нашем поколении, о родившихся и выросших в последние советские десятилетия. Это приговор? Может ли вообще советский человек, впитавший с детства лицемерие, страх, оправдание насилия и предательства, стать подлинно свободным, хозяином своей судьбы? Ведь роман не о 1980-х, а о нашем времени?
— Нет такой истории, в которой не было бы предательства и обманутых ожиданий, в этом смысле я скептик. Но трезвость — норма жизни. И есть необходимость просветить как рентгеном прошлое, проследить, как завязывалось то, что происходит сегодня. Герой старается уйти от самостоятельного выбора, ищет то учителя, то невесту, то маму, которые решат за него. Но в конце концов совершает выбор. Герой жестко пишет о себе. И это необходимая сегодня жесткость.
— В романе возникает яркая картина сословной иерархии тогдашнего общества, которое многим сегодня представляется однородным и монолитным, череда пестрых персонажей — университетская среда, пропитанная лицемерием и предательством, религиозные авантюристы, бесшабашные и беззащитные там даже кагэбэшники.
— Они уже слабые, и им, как слабеющим, присущи некоторые человеческие черты. Мне важно было показать и слабеющую власть, и возникающую православную агрессию. В романе, кстати, кроме христианской составляющей есть и буддистская, герой и влюбляется, и обретает веру, и принимает решения — внезапно, как в дзэне, — хлопок и озарение… Но не буду пересказывать.
— Надеюсь, многие коллеги-журналисты прочитают роман. Он о нашей профессии также, мне кажется. И о том, что у нас у всех есть шанс сделать свой выбор.
— Это точно.
,
