В середине января 2019 года Александр Горбачев заявил об уходе с должности замглавреда «Медузы». Причиной ухода стали разногласия с руководством издания и «волатильная» ситуация в редакции. Горбачев рассказал ЖУРНАЛИСТУ, почему редко ругает репортеров, чем ценны человеческие истории, и назвал самые сложные решения на посту редактора.
Карьера и функции редактора
— Вы уволились из «Афиши», потому что достигли «потолка». Достигли ли вы его в «Медузе»?
,
,
— Сложно сказать. После «Афиши» я понял, что совершенно не хочу быть главным редактором где бы то ни было. Менеджмент — это та часть редакторской работы, которая мне не интересна, она вызывает фрустрацию. Я люблю работать с идеями, редачить тексты.
С точки зрения содержания, у [моей] работы нет «потолка» — это как спросить писателя, достиг ли он потолка. Мировая литература пока не достигла потолка, она продолжает производить новые литературные высказывания. С журналистским текстом то же самое.
Если программа максимум — рассказывать истории про Россию (в широком смысле слова), то она не выполнена и не может быть выполнена. В американской журналистике почти любой сюжет исчерпан, в России — все наоборот. Например, в «Медузе» только начали подступать к текстам от первого лица, где смешиваются личный и репортерский опыты. В этом направлении можно развиваться.
— По ощущениям: как долго вы могли бы работать в «Медузе», если бы не «волатильная ситуация» в редакции?
— Понятия не имею. В «Афише» я проработал девять лет и ушел из-за ощущения потолка, и еще мы оказались в подчинении не очень приятных людей. [Владелец Rambler&Co] Александр Мамут уволил Галю [Тимченко] из «Ленты.ру», а мы работали в одном холдинге. Стало понятно, что ничего хорошего не будет.
— Что вам не удалось сделать в «Медузе»? Были упущенные возможности?
— Нет, потому что я никогда не ставил каких-то конкретных целей. Это неисчерпаемая развивающаяся история: ты ставишь новые задачи и реализуешь их. Нет такого, чтобы я из-за чего-то сожалел.
— Вы говорили, что вам не хватает времени на собственные тексты, однако в октябре 2017 года получили «Редколлегию» за материал про «Христианское государство».
— Мне кажется, это не слишком заслуженная «Редколлегия», если честно. Это довольно рядовой текст, сделанный за три дня. Даня [Туровский] разговаривал с людьми, [Иван] Голунов смотрел документы, я смотрел открытые источники и собирал текст из той фактуры, что была.
,
,
Что касается собственных текстов, я имел в виду именно репортерскую работу — когда я бы нашел героя, съездил, поговорил с ним и что-то из этого сочинил. Так-то я писал не так уж мало — и про музыку, и про что-то другое.
— Кроме музыки, как вы решали, к каким темам стоит подключиться?
— Как правило, это помощь в повесточных текстах, потому что их нужно сделать. [Корреспондент] может взять интервью и расшифровать его. Пока он будет это делать, я могу собрать бэкграунд по открытым источникам. Я это делал довольно часто, когда находилось время. Такого, чтобы я участвовал как полноценный соавтор в лонгриде, который готовился несколько месяцев, все-таки не было.
— В чем интерес должности редактора? Ответственности больше, а славы меньше.
— Грубо говоря, тексты мне более интересны, чем люди. Я лучше понимаю, как сделать из человека букву, предложение, чем вынуть из него историю, найти с ним контакт. Мне работа редактора более комфортна и интересна: ты лепишь космос из уже как-то сфокусированного хаоса.
В профессиональных кругах у меня нет проблем с репутацией и известностью. Свои авторские амбиции я удовлетворяю текстами про музыку.
— Вы говорили: «Функция редактора — отвечать за своих репортёров и защищать их». Вы справились с этой функцией?
— Думаю, да.
— А были ситуации, когда приходилось защищать?
— Конечно, были. Одна из задач редактора: быть щитом между автором и начальством, которое требует текст. Это не защита от чего-то плохого, это нормальная коммуникация. Функция редактора — объяснять потребности и возможности друг друга, чтобы всем было максимально комфортно.
,
,
Были публичные претензии, когда надо было выходить и объяснять, почему мы считаем, что все сделали правильно. Самый известный кейс был с «Лигой школ», когда нам предъявляли, что мы не пробили кого-то по [базе данных] СПАРК. В таких случаях должен выступать главный редактор, потому что он отвечает за издание, но я участвовал в обсуждении стратегии защиты и вообще отвечал за всю эту историю. В общем, мне кажется, я хорошо защищал своих корреспондентов.
— Какие самые сложные решения вы принимали на посту редактора?
— Самое сложное — это когда ты долго делаешь текст, а потом понимаешь, что выпускать его по каким-то причинам мы не будем. Такое бывало. Не буду рассказывать, с кем именно, потому что это затрагивает интересы авторов.
— Не выпускали, потому что «не формат» или по другим соображениям?
— По-разному. Самое сложное — когда [текст] не получился, и это уже неоперабельно. Такое, конечно, бывает, но не часто. Это сложно: ты делаешь человеку больно. Ты работал, старался, но, извини, мы не будем это выпускать. Кажется, мне в итоге удалось все устроить в «Медузе» так, что такие кейсы практически прекратились.
— Я слышал, что вы лояльны к корреспондентам, но любите придираться (в хорошем смысле) к текстам. Как вы выстраиваете работу с журналистами при редактуре?
— Мне кажется, я не жесткий, я довольно редко кого-либо ругаю. К тексту я предъявляю требования, чтобы он стал хорошим. Бывает, я злюсь за ********** [пропущенный] дедлайн, за плохо сделанную работу. Уверен, есть редакторы гораздо жестче, чем я.
— Вы — редактор, который любит истории с живыми человеческими образами. Почему такие приоритеты?
— Мне кажется, главная задача журналистики — рассказывать человеческие истории. Человеческие чувства — это то, что нас трогает, заводит, заставляет что-то делать. Есть английское выражение: «give a voice to the voiceless». Это не единственная функция [журналистики] — рассказывать истории людей, которые лишены возможности рассказать о себе. Но она важная.
Вообще, человек как вид мыслит свое существование историями. Мы можем соотнести себя с чужим человеческим опытом — и сделать из него какие-то выводы. Мне всегда интересно понять, что движет людьми, как они думают — это расширяет наши представления о мире.
— После ухода вы писали: «Редакция “Медузы” умеет делать нужные человеческие вещи, но почему-то больше ни у кого не доходят руки». Что значит «человеческие вещи»?
— Конкретно это замечание касалось профайлов журналистов Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко. Погибли люди, наши коллеги, но за полгода никто не рассказал их истории от начала до конца, хотя идея кажется самоочевидной.
,
,
Ну и таких человеческих, гуманизирующих вещей у нас довольно много было (уверен, что «Медуза» продолжит эту политику). Например, материал Кати Гордеевой про то, что проходят люди, заявившие об изнасиловании. Множество материалов [спецкора «Медузы»] Саши Сулим, которая вообще интересуется, как в людях возникает зло. Это очевидные вещи, которые в системном режиме никто, кажется, больше не делает.
— Были случаи, когда репортер присылал вам сборник фактуры размером с «Анну Каренину». Как работать с такими объемами данных?
— Все авторы работают по-разному. Кому-то удобно показывать редактору расшифровки всех интервью, отчеты про каждый этап командировки. Конечно, это роскошь: ты должен понимать, что это того стоит. Я потрачу время на чтение, но мы с автором сделаем очень крутой текст. В любом случае: чем больше редактор принимает участие в тексте, тем лучше — у человека есть собеседник.
Учеба в США и американская журналистика
— Учеба в университете Миссури перезапустила вашу карьеру. Спустя несколько лет вы можете сказать, какие знания пригодились больше всего?
— В «Афише» мы занимались нарративной журналистикой, но я не знал, что это так называется. Как у Мольера герой не знал, что «говорит прозой». Я знал Тома Вулфа (пионер «новой журналистики» — прим.ред.), читал его книги, но не вникал в традиции и практики нарративной журналистики.
— До обучения вы читали журналы The Atlantic, The New Yorker?
— Я точно не читал, думая о них с профессиональной точки зрения. New Yorker время от времени покупал, но, кажется, больше для форса, а читал очень мало. Безусловно, на интуитивном уровне у меня были навыки в этой области — нельзя же за два года [обучения] научиться всему — но я их не систематизировал.
Было много классных вещей: попадание в среду, где по-другому функционируют политическая сфера жизни, социальные связи — это очень интересный жизненный опыт. Америка страшно похожа на Россию, просто есть несколько выгодных отличий.
— Сейчас сколько времени вы тратите на чтение иностранных изданий?
— Два года назад моей основной читательской диетой были лонгриды. В какой-то момент я немного «передознулся», сейчас читаю гораздо меньше.
Просто ты начинаешь понимать, что какие-то сюжеты очень предсказуемы и становится не очень интересно. Раньше я взахлеб читал истории про wrongfully convicted (несправедливо осужденных — прим. ред) чуваков: «он отсидел тридцать лет за убийство, которого не совершал». Сейчас не читаю, потому что знаю наперед весь сюжет.
Последнее, что я прочитал, — невероятный материал CNN про смерть Джеймса Брауна и его потенциальное убийство. Очень классная история. Чаще всего, я читаю несистемные истории [рубрики New Yorker] «Reporter at large», когда свободный репортер забирается в очень странную ***** [ситуацию].
Недавно была история про французского грабителя, который украл из музея несколько картин. Или история про похитителя соколиных яиц: зачем кому-то красть соколиные яйца?
— Все эти тексты вы изучали как читатель или уже как редактор?
— Это невозможно отделить друг от друга. Когда читаешь, ты учишься чему-то профессионально, это неисчерпаемый источник идей. Ты читаешь и думаешь: «О, а в России такое есть?».
Как возник текст Туровского про новочеркасский расстрел, который во многом начал моду на историческую память в российских лонгридах. Я прочитал в Texas Monthly текст про один из первых массовых шутингов (shooting — стрельба) в Америке. Коротко: чувак со снайперской винтовкой забрался на башню [Техасского университета] и начал стрелять в людей. [Текст] был построен через историю [раненой] девушки, как ее дальнейшая жизнь была определена этим опытом.
Я начал думать — а про что у нас можно было бы сделать подобную историю? Ну вот у нас был Новочеркасск. Я предлагал этот текст [корреспондентам «Медузы»], он долгое время был неприкаянный. Туровский посмотрел историю [расстрела], загорелся ей, и мы сделали текст — он будет в моем топ-10 из того, что мы сделали.
— А какой ваш любимый текст из числа тех, что вы редактировали?
— Я не буду называть, потому что это обидит всех остальных. Это как выбирать, кого больше любишь — маму или папу. Я люблю, конечно, всех.
— Ваш любимый иностранный текст 2018 года — лонгрид про аренду близких в Японии. Почему его нужно читать?
— Это невероятно интересная история, которая очень сильно расширяет представление о мире. Это обнажение некого конструкта: люди годами могут арендовать себе мужа или дочь. Это наводит тебя на мысли, как устроены человеческие отношения, когда в них появляется «настоящее». Когда начинаешь читать, ты понимаешь, что [аренда родственников], может быть, и нормальна.
— В вашем телеграм-канале «Я просто текст» 20 тысяч подписчиков. Там вы публикуете размышления об иностранных текстах. Почему канал популярен?
— Ни фига он не популярен, в последнее время подписчики убывают, довольно мало просмотров. При чем тут иностранные тексты? Никто же не переходил по ссылкам — фокус был в пересказе историй с доставкой на дом. Еще одно подтверждение, что люди любят истории.
,
,
Я вообще завел этот канал, чтобы тексты лучше откладывались в голове, и я мог их быстро найти. И это помогает, кстати. Популярность не была целью, я же и рекламу никакую не размещаю — да и вообще все это начиналось, когда телеграм-каналы еще не превратились в индустрию и были таким междусобойчиком.
— Как вы выбирали лучшие тексты для премии «Рижский бальзам»?
— Я выбирал их не один, я спрашивал всех из редакции, что лучшего за год они вспомнили. Выбирать английский «Бальзам» было чуть проще, потому что «Медуза» навострилась классно агрегировать [иностранные] лонгриды — я их даже не всегда читал. Нет каких-то четких критериев: наверняка какие-нибудь русские тексты я пропустил.
— Условно говоря, тексты уровня того же New Yorker у нас выходят не раз в месяц, а гораздо реже. Почему так?
— Я думаю, главное отличие в наличии ресурсов. В России — даже в «Медузе» — лонгриды стеснены ограниченным количеством времени [на производство]. Мне кажется, в New Yorker более спокойные сроки, больше ресурсов на командировки — просто сама индустрия больше.
Российские медиа и нарратив
— Спустя два года работы после учебы в Америке: вы заметили изменение подхода к нарративной журналистике в России?
— Мне хотелось бы верить, что да, что моя работа повлияла на что-то. Мне кажется, нарративных текстов в России стало больше.
— У нас мало текстов от первого лица, когда журналист становится главным героем своего материала. Почему в России не развита традиция осмысления собственного опыта?
— Еще не дошли до этого, жанр развивается. После «Афиши», где все было персонализировано, мне самому хотелось делать тексты от третьего лица, где журналиста не видно. Мы научились делать это — сейчас было бы интересно развивать важный жанр [от первого лица].
,
,
В таких текстах должна быть «выпуклость» и яркий уникальный опыт — это блестяще сделано в тексте Юли [Дудкиной] про травлю. Важна личная перспектива: тебе проще соотнести себя с автором, потому что она готова говорить с тобой об эмоциях. Часто бывает, журналист начинает рассказывать, что он пришел туда-то и оценивает это так-то. Чувак, мне не интересна твоя оценка, мне интересен твой опыт.
— В нишевых медиа — «Батенька, да вы трансформер», «Такие дела» — получше ситуация с текстами от первого лица.
— Не знаю, почему вы это называете нишевыми медиа, но да, «Батенька» вообще много экспериментирует, и это классно. Когда я спрашиваю своих студентов, что они читают, «Батенька» всегда на первых местах — они большие молодцы.
— Вы читаете курс по нарративной журналистике на журфаке РАНХиГС. Как вам работа со студентами?
— По-разному. В этом году был плохой курс: ленивые, ничего не делали, на пары не ходили. В предыдущие годы студентам было интересно читать тексты, что-то писать, выполнять домашние задания. В конце курса они должны написать лонгрид. В прошлом году один из лонгридов, гомерически смешной про секс-робота, был опубликован на «Батеньке». Хороший был набор.
— Вы сидите в жюри сибирского этапа конкурса «Вместе медиа» и читаете лонгриды региональных журналистов. Что-нибудь бросилось в глаза?
— Был хороший текст про деменцию, к которому у меня нет никаких претензий. В остальном, бросаются в глаза легко избегаемые ошибки, которые берутся от неопытности или от отсутствия редактуры. Проблема с редакторами: они занимаются орфографией и пунктуацией, а не содержанием. Это моя гипотеза, я могу быть не прав.
Есть догматизм, который мне как читателю режет глаз. В одном тексте была гениальная фраза: «Кто же из них лжет: независимый, беспристрастный эксперт или местечковые специалисты, которые боятся “получить по шапке” от начальства за “плохие цифры”?». Ну то есть это и смешно, и бесит — я как читатель не люблю, когда мне навязывают точку зрения. Особенно если, как в этом тексте, это прикрывает то обстоятельство, что у журналиста есть подозрения, но нет конкретных фактов.
Еще мелочь: люди употребляют слово «делится» в качестве глагола «говорит». Это не грамотно, так делать нельзя. «Делится Валентина Ивановна» — одна Валентина Ивановна, две Валентины Ивановны, четыре Валентины… Вот так делится Валентина Ивановна.
— Блиц-вопрос. Что вы посоветуете почитать журналистам, чтобы разбираться в сторителлинге?
— Сайты. Есть агрегатор материалов Longform — хорошая выборка текстов. Вполне нормальная выборка текстов-претендентов у премии «Редколлегия».
Книги. «Storycraft» Джека Харта — про то, как устроены сцены, герои и язык [лонгридов]. Вторая книга — «Telling True Stories» Марка Крамера — это сборник бодрых историй и советов от Пулитцеровских лауреатов, которые рассказывают, как они подходят к написанию текстов. На русском похожих книг, которые мне бы нравились, нет.
Издания. Читайте «Медузу», «Медиазону», «Бумагу», «Русскую службу BBC», «Батеньку». Выбор не велик, за этими изданиями не так уж трудно следить.
,
