Светлана Алексиевич: «Оставаться на стороне добра»

20 августа заседание Белорусского пресс-клуба, посвященное просмотру фильма «Груз несвершенного» о журналисте Юрии Щекочихине (1950–2003), началось с выступления лауреата Нобелевской премии по литературе Светланы Алексиевич.  После дискуссии писательница ответила на вопросы ЖУРНАЛИСТА.

— Вы сказали, что эпоха идеализма в журналистике закончилась и не вернется никогда. Об этом говорят и в Европе, где вы прожили много лет. Что приходит взамен?

— Появились новые формы. Новые скорости. Блоги, онлайн-журналистика — это совершенно новое. Что в журналистике самое главное сегодня? Это сэкономленное время. То есть мне интересен какой-то сюжет, и есть эксперты, люди, которые в нем разбираются и умеют о нем рассказать. Я обращаюсь к ним, вместо того чтобы тратить самой уйму времени, мне важно получить ориентир. Экономия времени прежде всего. Не права человека, не свобода мысли. Проблема современного человека — проблема времени. И журналистика в этом помогает.

— Но мы часто получаем некачественную информацию, фейки, нас вводят в заблуждение, кстати, часто как раз из-за стремления опередить других, а не из-за злого умысла.

— Должны быть определенные шлюзы в сознании, нужно уметь и учиться разбираться в окружающей информации. Сегодня нельзя жить так, как в XIX веке, — если напечатано в газете или, скажем, в журнале «Современник» — это абсолютно точно именно то, что есть на самом деле. Человек должен быть подготовлен к тому, что на глаза может попасться совсем не то, что ему необходимо. Что он просто может поддаться искушению и «проглотить» что-то, что ему пытаются навязать. Уметь ориентироваться в пространстве новостей — это вообще один из необходимых современному человеку практических навыков.

— Программы по медиаграмотности активно внедряются в практику, в России, кстати, тоже, а во Франции едва ли не с детского сада начинают первые занятия…

— В Европе уже давно живут, руководствуясь этим навыком. Для них фейк, пост-правда — никакая не катастрофа. Они понимают, что живут в мире, где все это есть. Но там жизнь построена в принципе на том, что человек сам выбирает, во всем, с самого раннего возраста: мировоззрение, религию, друзей, профессию, образ жизни и несет, конечно, ответственность за этот выбор. У нас иначе, у нас поколения выросли без этого опыта свободного выбора, у нас обо всем писала газета «Правда». Кто воспитывает сегодня у нас молодых людей? Родители, которые сами воспитывались на газете «Правда»? Теперь надо учиться самому решать, что читать, какую профессию выбирать, как себя вообще вести. Это трудно.

— Но согласитесь, и в самые мрачные советские годы всегда находились люди, которые совершали независимый выбор, вопреки всему. С вами рядом были такие фигуры, как Алесь Адамович, Василь Быков, которые потом стали вашими учителями и в литературе.

— Еще до Быкова и Адамовича у меня были примеры. Я в газету попала из послевоенной голодной деревни, где почти не осталось мужчин. Я видела столько страданий, столько боли — и на Украине у бабушки, и в Белоруссии у родителей, что меня было уже трудно обмануть. У нас дома было много книг, родители — сельские учителя, я была «книжная» девочка. Но то, что я слышала про войну от женщин в деревне, было сильнее книг.

Конечно, я не все понимала, мой папа был коммунист, просил похоронить себя с партийным билетом, прекрасный человек. Он считал, что идея хорошая, только Сталин был неправ. Но все это быстро исчезло, после Афганистана — окончательно.

Меня формировали мои книги и мои герои, и я училась у них. И слушала, слушала без конца, пытаясь не пропустить самого главного. Думала, что я — человек-ухо. А люди, самые простые люди рассказывали свою жизнь. Как они убивали. Как готовы были сами умереть. Как хотелось быть красивой, даже когда умирали. Женщина мне говорила, что хотела бы лежать убитая среди подснежников. Потому что видела, как девушку раздавил танк, как лягушку. Потом увидела поле подснежников и решила — «я готова умереть за Родину, но вот так». Этого в книгах не было. «Что самое страшное на войне? Света, не говори, что умирать страшно, я готова была умереть. Но умереть в мужских трусах по колено — какой кошмар! А других нам не давали, понимаешь? А я такая красивая была…» У этих женщин отняли память. Государство приватизировало память о войне, и осталась недосказанная, пропущенная история. История тысяч и десятков тысяч простых женщин.

— В России, да и не только в России, вот уже несколько лет не стихают споры, что важнее для общества – жестокая, подчас неприятная правда или «наш дух возвышающий обман» вроде легенд, нередко созданных журналистами?

— Я думаю, нам нужна правда. Потому что все советские годы были построены на мифологии, и сами уже достаточно мифологизированы. А для того, чтобы отрешиться от мифа, надо совершить усилие над собой, надо тренировать свой мозг, думать. Самая большая трагедия, которая произошла с нами — никто не приучен к серьезной интеллектуальной работе.  Но это и проблема образования. Мне кажется, мы переоцениваем достоинства нашего советского образования, по крайней мере, гуманитарного, журналистского, филологического. У нас только сейчас появляется поколение, которое может себя самостоятельно определить, это дети растерянных родителей, которые не оказывали на детей давления. Бродский не заканчивал университета, сделал себя сам. Его эссе -— это очень интересно, очень глубоко. И он отлично себя ощущал в публичном пространстве, это особый дар. Сегодня эта способность писателя, публициста владеть умами, слабеет. Писатели, поэты, конечно, не соберут уже стадионы, как в 1960-х и даже в 1980-х.

— Но многие стали блогерами, и имеют внушительную аудиторию в интернете. Продолжают традицию?

— К сожалению, многие очень достойные люди пишут в устаревшей эстетике, не пробиваются к читателю. Сегодня нужна работа со смыслами, не только с языком. Я вижу такую работу, в частности, у Ольги Седаковой. Писатели, журналисты сегодня должны предложить какой-то новый взгляд на вещи, которого очень недостает. Мы завязли в старых травмах и старых формах, они часто воспроизводит агрессию, ненависть. Этому надо противопоставить добро, деятельное добро, понимание уникальности жизни, уникальности мира чувств, мира природы, которую мы безжалостно уничтожаем.

Интересная деталь: сегодня все крупнейшие основанные на новых технологиях фирмы приглашают в топ-менеджеры непременно одного философа или филолога, человека с другим сознанием. Основатель «Гугла» сказал, что скоро айтишники вообще останутся без работы, лучше справятся роботы. Но гуманитарный человек будет по-прежнему востребован! Его ассоциативное мышление и фантазия, способность увидеть новые связи различных сфер помогут выстроить стратегию не на годы, но на длительную перспективу.

Израильский историк и философ Ной Юваль Харари об этом тоже пишет. Татьяна Черниговская, крупнейший исследователь тайн сознания, которую очень хочу пригласить в наш Интеллектуальный клуб в Минске, тоже консультирует в одной из таких мощнейших фирм. Она им необходима! Я бы сказала, что мир спасет гуманитарный человек. Политический человек, мы это знаем, мир не спас. Технократ — тоже. Прогресс, как мы видели, привел к череде страшных катастроф. Человек будущего —  это гуманитарий, умеющий не только думать, но и чувствовать.

— Американский сериал «Чернобыль» основан на главах из вашей книги «Чернобыльская молитва», после него в России как будто заново узнали о катастрофе. Что о сериале писали в Белоруссии?

— Не так много, он еще толком не шел, пока только в некоторых клубах. Знаю, что в мире, кстати, после фильма продажи книги выросли втрое. А режиссер, швед по происхождению, меня поразил, он сказал, что в моих книгах искал «красоту и печаль», а не просто информацию об опасности радиации. Ни один русский или белорусский режиссер так не говорил, хотя мы работали с очень многими. А о Чернобыле так и не сделали фильм.

Вообще мы до сих пор живем, как будто зная о Чернобыле, и в то же время не зная, он не отложился в нашем сознании, образе мыслей. Меня, кстати, поразило, что в Японии, когда я приехала туда после аварии на «Фукусиме», было абсолютно то же самое — хаос, растерянные люди, нежелание властей говорить правду… Мы живем в мире совершенно новых опасностей, это не политика, это не танки, это невидимая, не осязаемая и не обоняемая опасность исчезновения всего сущего. Этого не понимали простые люди, умирающие от радиации и возвращающиеся в наполненные смертью дома. Это не готовы понять мы. В Европе, к счастью, формируется новое экологическое сознание, особенно у молодых. У многих знакомых дети едут спасать пингвинов, страусов, на край света, тратят на это свой отпуск. У нас этого пока нет.

— Что может сделать в этой ситуации слово? Могут ли писатели, журналисты повлиять на ход вещей в современном стремительно ожесточающемся мире?

— Оставаться на стороне добра. Одна женщины после выступления в Москве ко мне подошла и сказала: «Вы знаете, я не самый сильный человек, но я всегда буду на стороне добра». Это очень важно, и личный выбор каждого важен. Писатели и журналисты могут многое, мы это видим. Защитить, Напомнить о важном. Не уставать просвещать. Слушать и слышать людей, и дать возможность другим услышать лучшие умы.

Наш Интеллектуальный клуб в Минске создан как раз для этого – для разговора о сущностных вещах. У нас побывали Рута Ванагайте, Ольга Седакова, Александр Сокуров, надеемся в этом году увидеть Юрия Норштейна, Татьяну Черниговскую, надеемся договориться с Ноем Ювалем Харари. Важно, чтобы Белоруссия перестала быть интеллектуальной провинцией.

— На ваших выступлениях в Москве и Петербурге было очень много молодых людей. И сегодня в пресс-клубе в Минске большинство аудитории — молодые. Хотя разрыв поколений сегодня, мне кажется, острее, чем в годы нашей юности.

— Поколения по-разному видят мир. Для наших учителей, я помню это хорошо, было самым важным сказать, что Сталин плохой. Я это понимала, конечно, но меня интересовало значительно больше другое: как человек не сходит с ума? Почему за тысячелетия оформилась мысль, что ты можешь убивать другого? Как на это смотрит женщина, ребенок? Самый простой человек? То есть мы были уже другие, чем наши учителя. Я рассматривала смерть со всех сторон и пыталась это понять. Сегодня молодые, мне кажется, уже иные. Недавно внучка, ей 12 лет, говорит: ты думаешь, интересно читать о том, как люди убивали друг друга? Значит, она ждет от жизни что-то другое. Нам почему-то кажется, что наш опыт 1990-х уникален, важен для всех. Да, это было время глубокого идеализма, но потом люди пошли дальше…

— Но метод работы журналиста остается, и остается уникальность живого человеческого голоса, самого точного документа эпохи…

— Настоящая журналистика — это полная самоотдача. Не просто приходишь и спрашиваешь — как с вами это случилось, расскажите-ка… Вам никто ничего не расскажет. Надо приблизиться к человеку, разделить с ним, пусть кратко, его мир, его боль.

Я не могла приехать в Чернобыль и принести свой бутерброд в кармане, как это делали немцы и японцы. Я садилась и ела с ними. И они мне рассказывали… «Девочка моя умирала, такая хорошенькая, хоть бы у нее были все пальчики, как у деток, а у нее шесть…» После этого можно достать из кармана чистенький бутерброд? Вы могли бы? Я — нет. Тут надо только сердцем отвечать на движение сердца.

Когда я говорила женщине: «Убить человека, ну как это можно, даже если он враг? А ты — своего, мальчишку? Он, может быть, сегодня дезертир, а завтра переборол бы свой страх и стал бы героем…» А она мне в ответ матом: «Тебе хорошо через пятьдесят лет быть такой красивой. А когда твою маму сожгли?» Тут надо откровенностью отвечать на откровенность, и это трудно, конечно. Потому у нас и журналистики настоящей мало, что мало кто готов так выкладываться в разговоре.

— Вы говорите все же о писательской работе или о журналистской?

— И о том, и о другом. Способ добычи материала в моих книгах — журналистский, а обработка — писательская. Лидия Гинзбург говорила о такой форме — «конструированная проза», проза из самой жизни. Жанр рождался в процессе освоения материала. Иногда приходилось потратить довольно много времени, прежде чем женщины начинали рассказывать о том, что было на самом деле, что они чувствовали. Перестали говорить «как по писаному», для парадной заметки в газете. Им вообще это было трудно и непривычно. Спасало то, что они мне доверяли. Когда я начала ходить к ним, в 1980-х, как-то сразу складывался разговор. А потом они как будто спохватывались: «Светочка, об этом нельзя писать, ты же знаешь, как писать надо». Женщины были самые простые, не привыкли, что к ним приходят спрашивать. Спрашивали обычно мужчин. В клубе ветеранов, куда я обращалась за адресами, говорили: да вы лучше поговорите с таким-то подполковником, что вам бабы расскажут! Если муж и жена оба воевали, прихожу к ним домой, муж всегда начинал рассказывать первый — и удивлялся, когда я хотела с женой посидеть. Обычные женщины, выпьют, смеются, плачут, и ты видишь другую войну.

— Исследователи говорят, что ваша книга не только расширила наше знание о войне, но проторила дорогу двум направлениям в литературе и журналистике. Речь о «новой женской прозе» и женском военном репортаже. Вы считаете, что у женщин особый путь и особый взгляд в творчестве?

— Думаю, да. Женщины иначе рассказывают. Они не помнят название подразделений, говорят, «это было там-то и там-то», не говорят «пришел капитан», а говорят «пришел тот, который с усиками», «а у этого родинка на щеке». Женский взгляд вообще другой, он отмечает другие краски, иные звуки, что-то чувствует более тонко, что-то пропускает… Мне Адамович, когда я ему принесла «У войны не женское лицо», сказал: «Как хорошо, что я не написал книгу о женщинах на войне! Я бы очень многое не увидел, мне бы в голову не пришло об этом спросить, не думал, что это важно».

— Обостренное восприятие трагедии?

— У женщин и детей есть какое-то особое знание о человеческом безумии, о темном начале человека. В своих книгах я стараюсь показать голоса и версии людей, которые смотрят на события с разных сторон. Одну войну видела летчица, другую — артиллеристка, третью — та, которая была в рукопашном бою… Она сказала мне: «Я вам о такой войне расскажу, от которой и генерала стошнит». Рассказывает, что когда начинается рукопашный бой, человек пропадает, остается некий биовид. Когда колют в глаза и в живот, когда не кричат, а мычат, когда работает только инстинкт — выясняется, мы припорошены культурой только слегка. И все мне говорили: главное, не встретиться глазами с теми, кого убиваешь. Война требует безумия. Стрелков говорил, что в первое время в Донбассе самым трудным было заставить людей стрелять друг в друга. Для этого надо шагнуть куда-то за грань, из мирного времени, где за такое сажают в тюрьму, перенестись куда-то. И сначала бойцы Стрелкова делали это неохотно, по принуждению.

Человек вообще темное, страшное существо. Как писал в дневниках Достоевский — «сколько человека в человеке»? Самое главное — беречь человека в человеке. И нарочитая религиозность не помогает, она скорее группирует людей в некое народное тело, которое чувствует, но не думает. Думать и делать выбор каждый должен сам.

— С кем вам легче общаться, с европейскими журналистами или нашими?

— С европейцами, они более свободные люди.

— Случалось на Западе, чтобы вас передергивали, неправильно переводили, монтировали отрывочные фрагменты речи, как это было в России? Даже Общественная коллегия по жалобам на прессу рассматривала публикацию после ваших выступлений в Москве и Петербурге.

— Никогда. Там есть уважение к человеку, с которым говорят.

— Что бы вы сказали тем журналистам, которые вас называли «русофобкой»?

— Что жизнь значительно сложнее, чем иногда кажется. Мы уже так жили, мы это уже проходили. Зачем упрощать? Мне самой всегда интересно попытаться увидеть эту сложность, в ней разобраться.

— Молодым, начинающим путь в журналистике, что хотели бы пожелать?

— Помнить о том, что жить очень интересно. Помнить, что люди также бесконечно интересны. Постараться их полюбить. И стараться быть на стороне добра.