Валерий Выжутович: «Интервью — не стенограмма»

В ЖИЗНИ НЕТ МЕСТА ПОДВИГУ

— «Если бы россияне были вполовину интересны друг другу так, как герои Выжутовича интересны ему, мы все, дорогие друзья, жили бы в прекрасной стране», — написал Дмитрий Быков в предисловии к вашей новой книге «Между тем». Это уже ваша пятая книга интервью. Вы собираете беседы с публичными людьми под одной обложкой, чтобы напомнить современникам о важности медленного чтения? О том, что окружающий нас мир значительно богаче и сложнее, чем думает обыватель? Зачем вообще нужны журналистские книги, такие, как ваши? Почему их любит читатель?

— Наверное, об этом лучше спросить читателя. Могу лишь сказать, что я не написал ни одной книги так, как пишут романы, — с чистого листа. До сих пор все мои книги складывались из опубликованных текстов. Но это никогда не был сборник, от этого меня отучили еще в Политиздате, куда в 1981 году (мне было тогда тридцать лет) я принес заявку на книгу своих очерков.

Должен заметить, Политиздат публиковал не только речи Брежнева и материалы съездов КПСС, как сегодня кто-то думает, — там издавались лучшие публицисты: Анатолий Аграновский, Евгений Богат, Анатолий Стреляный, Юрий Черниченко, Александр Левиков… А знаменитая серия «Пламенные революционеры»! Знаменитая — потому что ее создавали выдающиеся авторы: Аксенов, Гладилин, Трифонов, Окуджава, Войнович, Эйдельман…

Так вот, я пришел в редакцию общественно-политической литературы, и выдающийся — вновь не побоюсь этого слова — редактор Юлия Николаевна Чернышева, которая как раз работала с публицистами, сказала мне: «Валерий, мы сборники не издаем. Вы должны написать книгу. В нее — да, могут войти ваши журнальные и газетные очерки, но это должно быть цельное произведение, со своей темой, сюжетом, логически выстроенной композицией, и все главы должны бить в одну точку». И тогда я придумал название, позволявшее мне сделать из очерков книгу, — «Принимаю решение». Потому что те очерки были, в сущности, об одном — о риске и трезвом расчете, о свободе и несвободе выбора, об умении совершать поступки и отвечать за них.

Публицистика издавалась тогда в популярной серии «Личность. Мораль. Воспитание». В этой серии в 1990 году — был уже пик перестройки — вышла моя вторая политиздатовская книга «Поправка на смелость». И в ней была глава «Безумство храбрых» — о поощряемом государством героизме, когда люди ценой жизни спасают от пожара тракторы, колхозные стога, заводское оборудование, всякое конторское барахло, и о посмертных награждениях этих людей. Я писал, что мы не излечимся от синдрома жестокости, пока не переживем целительный приступ сердечной боли за всех, кого мы обманули лихим и безудержным поощрением безрассудства. В «Известиях», где я тогда работал, этот текст напечатать не рискнули. Он вышел в журнале «Огонек» и потом вошел в книгу.

НИ ПУТИНА, НИ ВОЛОЧКОВОЙ

— Журналистика перестройки и первых постперестроечных лет — время программных статей и проблемных очерков. Последние годы вы работаете в основном в жанре интервью. Как складываются ваши отношения с этим жанром?

— Меня иногда спрашивают с некоторой укоризной: почему я до сих пор не провел интервью с таким-то или таким-то персонажем, заслуживающим публичного изничтожения путем ковровой бомбардировки «неудобными» вопросами? В пример ставят коллег, сделавших себе имя такими интервью (чаще всего — популярного ныне интервьюера, который «раздел» и «размазал по стенке» известного кинорежиссера). Что могу сказать в свое оправдание? Пожалуй, только одно: я не беру интервью у тех, кто мне несимпатичен и всячески чужд. Превращать диалог в поединок, загонять «неприятеля» в угол, ставить его в положение ужа на сковородке — это, на мой взгляд, как-то негуманно и, я бы сказал, вероломно по отношению к человеку, которого ты сам же пригласил к себе в эфир или на газетную полосу. К тому же такой хлеб интервьюера я считаю легким. Но ничье право на такую работу и на такой хлеб я ни в малейшей степени не ставлю под сомнение.

Еще я никогда не задаю вопросов о личной жизни. То есть решительно не интересуюсь количеством жен и мужей, не спрашиваю, кто мой герой (героиня) по знаку зодиака, есть ли у него (нее) заветная мечта и т. п. Нет, я с уважением отношусь к читателю. В том числе и к такому, который частной жизнью художника интересуется больше, чем его внутренним миром. Я тоже читатель и редко когда оставляю без внимания свежее интервью, к примеру, Юрия Башмета или Валерия Тодоровского. Но мне совершенно не важен их быт. Башмет и Тодоровский интересны мне не этим.

Я не беру интервью у представителей шоу-бизнеса. Эти люди — опять же в силу личных моих пристрастий, на которых не смею настаивать, — меня не интересуют в принципе. Поэтому не стоит ждать от меня интервью с Басковым или Волочковой. У них своих интервьюеров хватает. Кстати, как раз к таким персонажам обычно и обращены вопросы типа: «Верите ли вы в любовь с первого взгляда?», «Каков ваш идеал женщины (мужчины)?». Подобные вопросы хороши своей обезоруживающей универсальностью. Их можно, не тратя на подготовку к беседе ни секунды, задавать кому угодно и когда угодно. Я же стараюсь спрашивать только о том, о чем можно спросить только этого человека и только сейчас. Я ищу тему. Чаще всего ее и искать не надо — она носится в воздухе. Остается выбрать нужного собеседника — того, с кем эта тема приобрела бы необходимую остроту, прозвучала всерьез.

— Может, я что‑то пропустила, но мне не попадалось на глаза ни одно ваше интервью с каким‑нибудь политиком. Политики вам неинтересны в той же степени, что и представители шоу‑бизнеса?

— Примерно такой же вопрос мне однажды задали мои студенты. Они спросили: «А вы не хотели бы взять интервью у Путина?» Я ответил, что нет, не хотел бы. «Ой, а почему?» Я ответил, что мне это неинтересно. «Как?! Неужели у вас нет к нему вопросов?» — «Напротив, вопросов достаточно». — «Ну тогда почему?» Я попытался объяснить. Дело в том, сказал я, что всякий интервьюер соизмеряет вопросы, которые у него имеются, с границами отпущенной ему свободы. Вот, скажем, Ларри Кинг, адресовавший Путину вопрос, что случилось с подводной лодкой «Курск», и получивший ответ: «Она утонула», может спрашивать нашего национального лидера о чем хочет, а российские журналисты — о чем разрешат.

— Ваша последняя книга «Между тем» кажется логическим продолжением предыдущей, под названием «Другой разговор. Диалоги с умными людьми», которая выдержала уже несколько допечаток тиража, признана лучшей журналистской книгой 2018 года. В «Другом разговоре» вашими собеседниками выступают люди, которых сегодня не увидишь на федеральных телеканалах: историк Юрий Пивоваров, экономист Руслан Гринберг, философ Симон Кордонский… Мощная интеллектуальная альтернатива упрощенной картине мира, пропагандистскому «мейнстриму». А вот герои книги «Между тем» — в основном люди искусства и культуры. Михаил Пиотровский, Дмитрий Бак, Павел Санаев, Борис Жутовский, Елена Камбурова, Александр Кушнер, Гарри Бардин, Владимир Спиваков… Чем определялся выбор именно этих имен?

— Ну а кого еще спросить, спасет ли мир красота, как не актера и режиссера Владимира Рецептера, у которого давние личные отношения с персонажами Достоевского? А о неистребимом стремлении переделать мир и осчастливить человечество лучшего всего поговорить с режиссером фильма «Дон Кихот возвращается» и исполнителем главной роли в этом фильме Василием Ливановым.

Иногда тема нащупывается как болевая точка возможного собеседника. Предположим, переживает ли Владимир Дашкевич оттого, что его, автора двух десятков симфонических и дюжины камерных произведений, пяти мюзиклов и двух опер, широкая публика знает только по песням к «Бумбарашу» и саундтреку к «Шерлоку Холмсу». Или почему другой, не менее известный композитор Геннадий Гладков, автор бессмертных хитов из «Бременских музыкантов», «Обыкновенного чуда», «12 стульев», перестал писать для кино.

— С кем так и не удалось поговорить?

— С Эльдаром Рязановым. Лет шесть назад моя помощница позвонила ему и попросила об интервью для меня. Потом мне сообщила: «Эльдар Александрович взял у меня ваш телефон и сказал, что сам с вами свяжется». Я понял, что никакого интервью с Рязановым не будет. Деликатный человек, он просто нашел способ вежливо отказать. Я спокойно смирился с отказом и переключился на поиск других собеседников.

Месяца через полтора раздался звонок: «Валерий Викторович, это Рязанов». Далее он произнес несколько весьма лестных для меня слов, которые я приводить здесь не буду. «Так о чем мы с вами поговорим?» Я сказал, что есть тема, которая меня интересует. Это его разлад с сегодняшней российской реальностью, острое, болезненное, мучительное неприятие ее. На несколько секунд он задумался, потом сказал: «Это правда. Мне не нравится, как мы сейчас живем. Но говорить об этом мне не хочется. Я не желаю выглядеть занудой и брюзгой». Мы попытались на ходу найти другую тему, но ничего оригинального придумать не смогли. Ну нельзя же опять мусолить и без того уже замусоленные интервьюерами «Карнавальную ночь», «Берегись автомобиля», «Иронию судьбы»… Он предложил выход: «Давайте сделаем так: мы оба подумаем, потом созвонимся и, если что-то приличное придет нам в голову, встретимся и побеседуем». «Созвонимся»…

Ясное дело, звонить должен я. Но какую тему, кроме той, что была им отвергнута, я могу предложить? Поиски такой темы (честно скажу, не очень напряженные) у меня затянулись, прошел месяц, другой, а потом я признался себе, что не знаю, о чем говорить с дорогим моему сердцу режиссером. То есть не знаю, о чем говорить, чтобы нам обоим это было интересно. Сожалею ли я теперь, что наша беседа не состоялась? Наверное, нет. Я в самом деле не знал, о чем еще можно спросить его. А позориться не хотелось.

— Александр Архангельский в предисловии к вашей книге «Другой разговор» напомнил о герое новеллы Борхеса, который ставил перед собой непосильную задачу — написать «Дон Кихота» теми же самыми словами и получить в итоге другое произведение. То есть интервьюер высказывается устами своих собеседников. Это их слова, но это его текст. Получается, что интервьюер обладает властью над героем, даже самым знаменитым, и всегда есть искушение «отредактировать» его. Как справиться с этим искушением?

— А не надо с ним «справляться». Интервью — это не стенограмма. Мои студенты удивляются, когда я говорю, что стенограмму можно и нужно нещадно редактировать и что — о ужас! — можно иногда вложить в уста герою то, чего он не говорил, но мог бы сказать, если бы логически развил, углубил, заострил свою мысль. Я, бывает, вписываю целые фразы, которых нет в стенограмме, но всегда потом посылаю текст на визу, и еще ни разу никто из моих собеседников не пенял мне на самоуправство, наоборот, только благодарили.

— Вы хотите сказать, что в портретных интервью допустима некоторая «ретушь»?

— Я знаю, что многие коллеги со мной не согласятся, но я считаю это позволительным. Я беру интервью только у тех людей, которых уважаю, и мне не хочется их подставлять. Поэтому я убираю из стенограммы чью-то едкую реплику в адрес товарища по цеху, а чье-то самовосхваление смягчаю самоиронией. И обычно мои герои мне за это говорят спасибо. 

— С марта 2017 года вы ведете в Ельцин‑центре цикл публичных диалогов и дискуссий «Другой разговор». В нем участвуют известные философы, экономисты, историки, деятели культуры. Интервью в газете и интервью в публичном пространстве — в чем разница?

— Газета — тоже публичное пространство. Но, конечно, в живой беседе больше свободы, это вообще чистый экспромт. Хотя мои собеседники примерно представляют, о чем я стану их спрашивать. Наши диалоги записываются, потом видео выкладывается на сайт Ельцин-центра.

У «Другого разговора» есть постоянные слушатели, я их всех уже знаю в лицо, они сидят на одних и тех же местах, задают вопросы, потом подходят, интересуются, кто будет моим следующим собеседником. И я вижу, что им это необходимо. В советские времена мы жили в условиях несвободы, навязываемых идеологических и моральных стандартов, и нам тогда просто как воздух был нужен другой разговор. Сегодня он нужен не меньше.

А ТЫ, ПАРАМОША, АЗАРТНЫЙ…

— Вы работали во многих центральных изданиях, наверное, мало у кого есть такой опыт — «Комсомольская правда», «Литературка», «Известия», «Московские новости», «Огонек», «Российская газета»… С кем из главных редакторов было интереснее всего работать?

— С теми, кем владел редакторский азарт, который сильнее страха потерять свое кресло. Таким редактором был Лев Корнешов в «Комсомолке», таким был Виктор Лошак в «Московских новостях», таким был Виталий Коротич в «Огоньке», такими были Иван Лаптев и Игорь Голембиовский в «Известиях». Таким был и Олег Попцов, который в бытность свою гендиректором ТВЦ пригласил меня вести программу «Газетный дождь», я пять лет ее вел, и она была отнюдь не благостной. Таким является и мой нынешний редактор Владислав Фронин.

Мы знаем друг друга уже более сорока лет, со времен, когда оба работали в «Комсомолке». Когда я публикую интервью с историком Юрием Пивоваровым, который говорит все, что он думает о «духовных скрепах», или с социологом Григорием Юдиным, утверждающим со страниц правительственного официоза, что чудовищное имущественное неравенство в России уже перетекает в неравенство политическое, я слышу: «Как?! Это опубликовано в «Российской газете»?! Не может быть!» Может. Вся моя книга «Другой разговор» сложилась из таких текстов. Я однажды давал интервью одному екатеринбургскому телеканалу о моих диалогах в Ельцин-центре, и молодая ведущая все пыталась меня подколоть: мол, вольно вам поднимать такие темы в Ельцин-центре, а вы вот в «Российской газете» попробуйте. Я отвечал, что те же собеседники с теми же темами были у меня сначала на страницах «РГ» и все это публиковалось. Она отказывалась верить.

ПРИВИВКА ОТ ПОШЛОСТИ

— Современная российская журналистика сильно непохожа на советскую и раннюю постсоветскую. Она стала беднее?

— Она не беднее и не богаче, она просто другая. Ушли некоторые жанры. Например, фельетон, о котором, имея в виду фельетон в «Правде», Ярослав Голованов сказал, что это «беллетризованный ордер на арест». Ушел очерк. Тот канонический советский очерк «о хорошем человеке», когда передовика производства сначала награждали орденом Ленина, а потом еще очерком в газете. Но в те времена был и проблемный очерк. В нем блистали Анатолий Аграновский, Юрий Черниченко, Анатолий Стреляный… Мои тогдашние книги тоже делались на основе таких очерков, которые я публиковал в «Новом мире», «Дружбе народов», «Литературке». Но и проблемного очерка больше не существует. С трудом представляю себе Аграновского в современной российской медиасфере. Уже нет тех «Известий» с многомиллионным тиражом, очерк в которых, сработанный знаменитым спецкором, становился общественным событием, будоражил умы. Как нет читателя «вообще», а есть целевая аудитория с ее четкими социальными, культурными, возрастными и прочими запросами. Аграновский не занимался узкопрофильной журналистикой, писал для всех и обо всем — но так теперь не пишут.

— А студентам о каких жанрах говорите?

— Информационная заметка, комментарий, репортаж, интервью, расследование… Доминирует в этом жанровом арсенале информационная заметка. Геннадий Бочаров, замечательный репортер «старой школы», называет такие заметки «электронной щебенкой». Я же более уважительно отношусь к новостному потоку. Но я знаю газеты (слава богу, их не так много), где по советской неискоренимой привычке в новостном материале смешивают факты и комментарии, оперируют оценочной лексикой, допускают эмоциональную окрашенность. Что это недопустимо, у нас в Вышке вам скажет не только любой студент первого курса, но даже слушатели факультета довузовской подготовки — десятиклассники.

— Вы преподаете на факультете коммуникаций, медиа и дизайна НИУ ВШЭ. Если в двух словах, чему вы учите студентов?

— Если в двух — мастерству журналиста. Если же говорить подробнее, то это будет долгий разговор. Недавно одна моя бывшая студентка при встрече сказала: «Валерий Викторович, знаете, за что я вам больше всего благодарна? За то, что вы нам сделали прививку от пошлости».

— Что она имела в виду?

— Медийную пошлость. Вот уже девять лет каждое первое занятие со студентами я начинаю без всяких дидактических предисловий — просто прошу послушать то, что я сейчас буду читать. Это тест на наличие вкуса, на иммунитет к смысловым и словесным инфекциям, которыми обильно заражены наши СМИ. Слушают напряженно, пытаясь угадать, к чему все это. Потом на лицах появляется недоумение: ну и что тут такого? И тогда я вынужден объясниться: «Дорогие мои, так писать нельзя». — «Почему нельзя, ведь все так пишут». — «Вот потому и нельзя, что все так пишут!» Далее вся учебная пара уходит на знакомство с собранной мною за несколько лет вместе со студентами «золотой коллекцией» медийных пошлостей и штампов.

Нельзя, говорю я, начинать материал словами: «В России, как известно, две беды…» Нельзя к репортажу об урагане в Москве давать заголовок «Унесенные ветром», потому что наутро с таким заголовком выйдут девяносто девять газет из ста, и пусть именно ваша станет единственным исключением. А потом я даю домашнее задание — каждому принести на следующее занятие пяток фраз, речевых оборотов, стилистических конструкций, достойных быть включенными в эту самую коллекцию. Вот так она и пополняется.

— Вы преподаете уже девять лет. Что можете сказать о студентах?

— Они прекрасны, я их очень люблю. На производственной базе «РГ» мы выпускаем учебную газету. И вот 10 июня, когда РБК, «Ведомости» и «Коммерсант» вышли на первых полосах с материалами в поддержку Ивана Голунова, я еду на верстку учебной газеты и думаю — вот приеду сейчас и скажу: «Давайте присоединимся к этой акции солидарности и выйдем с такой же первой полосой. Настаивать не могу, решать вам». Я даже рта не успел открыть, как они сами попросили меня об этом же. Вот ради таких минут, возможно, и стоит преподавать. В такие минуты понимаешь, что, наверное, ты не зря занимаешься этим делом.

— Многие идут в профессию?

— Единицы. Большинство найдет себя в пресс-службах, пиаре, рекламе… «Чистая» журналистика мало кого из них привлекает. Но есть масса специальностей в медийной инфраструктуре, есть десятки профессий, требующих журналистской оснащенности. Мы ведь готовим не только репортеров или интервьюеров, но и будущих архитекторов медиапространства, владеющих управленческими и технологическими навыками.

— Что бы вы им пожелали?

— Ничего не бояться.