Когда встречаются начинающий и очень опытный журналист, может получится либо беседа людей, говорящих на разных языках, либо интересный диалог, в котором видны разные профессиональные эпохи. ЖУРНАЛИСТ подслушал любопытный разговор студентки и мэтра.
— Юрий Михайлович, когда вы поняли, что вам интересна журналистика?
— Допустим, в октябре прошлого года.
— А что, раньше не была интересна?
— Это такое дело — журналистика… Давайте, для начала, разберемся, что это такое?
— Журналистика — это профессия, которая помогает транслировать мнения…
— Слово «транслировать» — очень точное. Журналист — это практически передатчик такой: смотрит, видит и, если в состоянии описать, то объясняет. То есть он превращает собственное знание о чем-то в какую-то форму, которая могла бы заинтересовать другого человека. Поэтому момент, когда она, журналистика, мне стала интересна, зависит от того, что я понимал под этим словом именно в этот момент. Сначала мне, как и вам, очень хотелось работать в газете и печататься: может, это и есть самое главное, потому что журналистика — это единственный вид творческой деятельности, который в лучших проявлениях может подняться до уровня явления культуры.
— То есть вы считаете, что журналистика — это творчество?
— Если это настоящая журналистика, то это, безусловно, творчество, потому что вы сами вмешиваетесь и создаете то, чего нет: не было этой заметки, не знали этого человека, а потом раз — и узнали. Значит, мы каким-то образом способствовали тому, чтобы создать некую массу культуры. В этом смысле можно считать, что журналистика занимает свое место если не в сфере искусства, то, скажем, в «предбаннике литературы».
— Допустим. А с какими мыслями вы поступали на журфак?
— Изначально я окончил институт физкультуры. До Ленинградского университета хотел поступить на факультет журналистики в Киеве, но понял, что украинский язык — близкий мне, но не родной, и украинская литература для меня была гораздо дальше, чем русская литература, классическая и литература XX века.
,
,
Язык, который создал Пушкин, мне был понятен и любим, поэтому на протяжении всей своей журналистской деятельности я старался не очень ему навредить. Я пошел в институт физкультуры, прекрасно понимая, что такой профессии нет. Точнее сказать, образования такого нет: человек может быть как угодно образован и может стать журналистом. Многие лучшие журналисты «Комсомольской правды», где я впоследствии очень долго работал, по образованию не были журналистами: Ярослав Голованов закончил МФТИ им. Баумана, Губарев закончил физтех. Были люди, которые закончили филологические факультеты, были и те, кто вообще не получил никакого образования, но работали хорошо — например, Василий Песков — был такой, который стал даже лауреатом Ленинской премии в области журналистики.
Понимаете, журналист должен быть образованным человеком и одновременно с этим — дилетантом. Исключение составляют журналисты, которые занимаются специфической тематикой: у журналиста, пишущего о политике, должны быть знания на уровне политолога, у журналиста, который занимается экономической сферой — экономическое образование, пусть даже неформальное. Самое главное — журналист должен понимать то, о чем он пишет, потому что журналистика — опасная профессия, она может одурманить читающего. Читающий человек, сами знаете, глуповат, а если еще глуповат и журналист, то на выходе получаются полные идиоты.
— Так что же вы думали о журналистике в молодости?
— Первоначально она привлекала меня просто как средство выражения кое-каких своих представлений о жизни. Причем я видел себя работающим только в лучших газетах, поэтому до практики в «Комсомольской правде» я не печатался нигде, никаких университетских производственных практик у меня не было.
— Ваши представления о том, что «Комсомольская правда» — лучшая газета того времени, подтвердились, когда вы пришли туда?
— Безусловно. Тогда «Комсомольская правда» была главной газетой страны, сейчас же она однозначно относится к желтой прессе. Я пришел туда, как и в журналистику вообще, достаточно поздно. Мне было 26 лет, и я учился на третьем курсе факультета журналистики — и, получается, в 1965 году я написал свою первую заметку.
,
,
Тогда мне было очень важно увидеть свое имя на этих страницах: какую бы глупость ни написал — все равно, лишь бы подпись была. Со временем я понял, что подпись дорого стоит, года 3-4 ушло на то, чтобы понять, чем я точно не хочу заниматься.
— В какие моменты ваше мнение формировалось? Это были яркие моменты каких-то ошибок?
— Нет, скорее наоборот, моменты рутинной работы. Полноценным корреспондентом я стал в 29 лет — многие люди в этом возрасте уже заканчивают карьеру. Надо понимать, что такое труд в ежедневной газете в те времена.
— Чем он отличается от современного?
— У нас была очень серьезная редакторская структура. Недостаточно было быть просто грамотным: заметки проверяли не только корректоры, но и специальное бюро проверки фактов. Информация, напечатанная в нашей ежедневной газете, была точна как диссертация, на нее можно было ссылаться. Сейчас же в ежедневных газетах нет нужды, любую информацию можно найти в Википедии или в Фейсбуке, только вот на нее никак нельзя опираться.
— Это действительно так. Расскажите немного о том, какой была медиасреда тогда, когда вы в нее пришли.
— Тогда было мало газет: была «Правда» с тиражом где-то около 12 миллионов, были «Известия», «Литературная газета», «Труд» с его специфической аудиторией, потому что там печатались важные вещи для буквально трудящихся. «Комсомольская правда» же была массовой газетой с почти 15 миллионами подписчиков. Можно считать, что самый сильный журналистский корпус был в «Комсомольской правде», «Литературной газете» и «Известиях». Попасть туда было сложно, потому что тогда работала система распределений после окончания университета.
— Получается, никакого личного выбора?
— Конечно, какой-то элементарный выбор был, но в основном среди областных газет. Кто проявил себя в университете лучше всего, мог остаться в Питере. В «Комсомольскую правду» просто так никто не попадал, потому что это была молодежная газета, которая очень точно выражала линию партии. Поэтому было очень важно еще в процессе обучения на журфаке представить, что ты хочешь делать и где, и приложить все усилия для того, чтобы самому заинтересовать нужное тебе издание. Из моего выпуска в «Комсомольскую правду» не попал никто, кроме меня. А я просто взял, надел пиджак, который купил в двухэтажном комиссионном магазине на Невском проспекте, и поехал «завоевывать Москву».
— И как она вас встретила? Какими были первые годы работы в «Комсомольской правде»?
— Меня распределили в отдел информации — именно информации, потому что новостей, как таковых, не было. Все было дозированно, поэтому приходилось придумывать что-то свое, чтобы завоевывать читателя. У нас это были такие «новостевые блоки».
,
,
Я запомнил свою самую первую заметку от 1965 года, потому что она была посвящена 22 июня — самому длинному дню и самой короткой ночи. И вот мы всем отделом информации писали о людях, которым не хватило этого самого короткого дня. Я пришел, мне говорят: «беги, ищи героев». Ну, вот я и нашел — архитектора, который лепил какой-то макет, унылый, страшный… Я принес в редакцию фотографии с ним — никакие, сплошное убожество, и заметка была убогая! Но тогда в «Комсомольской правде» работал совершенно замечательный журналист Всеволод Арсеньев, писал и снимал блистательно. Он взял мои фотографии, из них вырезал кое-какие дома, поставил на бок… В общем создал какую-то архитектуру, и из этих склеенных фотографий получилось что-то хорошее. К сожалению, у меня эта заметка не сохранилась — все есть, а ее нет. После этой, самой первой своей заметки, я уже бегал как собака с высунутым языком по всем новостным поводам, большим да маленьким — где-то выставка открылась, где-то еще что-то. Потом заслужил право поехать в свою первую командировку.
— Насколько трудной она оказалась для вас?
— Сейчас бы я за такую не взялся. Это была Туркмения, там добывали нефть.
Месторождения нефти обрастали поселками, самостроями людей. Потом нефтяники уехали, а с ними и вся инфраструктура. Не были ни больницы, ни магазина, ни почты, а люди остались жить. Но я попал туда тогда, когда оставшихся людей уже начали эвакуировать и, естественно, ничего там уже не нарыл. Все мои усилия казались бессмысленными, да я и не знал, что делать, с кем разговаривать. Тогда я впервые понял, что в журналистике нет оправданий — если ты должен написать материал, то ты должен написать материал. И я отправился его искать!
,
,
В Туркмении был 12-километровый залив на Каспии, где паслись фламинго. Там был заповедник, где они зимовали — туда и поехал. Думал, получатся красивые фотографии, а залив, как оказалось, высох, и никаких фламинго там, конечно же, нет. Только директор заповедника, мечтающий с кем-нибудь выпить. Мы встретились, и он отвез меня в поселок Гасан-Кулик — обычный такой поселок, где делали ковры, знаменитые текинские ковры. Вот про ковровщиц местных я и написал, ну и про уехавших нефтяников вышел первополосный репортаж — одним словом, командировку отработал (смеется). На второй год практики меня уже пригласили, а после — как раз взяли стажером в ленинградский корреспондентский пункт, где под руководством замечательной Валентины Бианки я написал свой первый очерк.
— О чем он был?
— О слоне. В Ленинградском зоопарке был слон Бобо и был такой человек, которого называли его дрессировщиком, Боря Баранов. На самом деле никаким дрессировщиком он не был, он просто ухаживал за слоном. Талантливый был человек, он научил слона очень многим вещам и сделал его знаменитостью зоопарка. Там же работал его друг Володя Спицын, который впоследствии стал директором Московского зоопарка. Вот я с ними познакомился и написал о них.
— Как вы находили героев для своих очерков и фотографий?
— Случайно, иначе никак. Методом проб и ошибок.
— Предположим, вы приехали в командировку к какому-то человеку. Бывало ли такое, что вы уезжали и после ничего не писали об этом человеке?
— Был такой случай. Я написал, но не сфотографировал.
— Что это был за человек?
— Это такая штука… Не всякого человека можно сфотографировать. Не получилось. Я даже запомнил ее фамилию — это была Римма Карлыханова, она была каким-то сельскохозяйственным деятелем. Хороший человек. Но зато на обратном пути я сделал одну из лучших своих фотографий — «Свинарок».
,
,
Просто ехал по полю, увидел свинарник, подъехал — навстречу три женщины вышли, сфотографировал. Все. А так, чтобы уехать совсем ни с чем…
Дело в том, я знал обычно, о ком я пишу. Были случаи, когда я с человеком дружил многие десятилетия, но написал о нем спустя, скажем, 30 лет. Например, был такой выдающийся энтомолог ленинградский Виталий Николаевич Танасейчук. И спустя много лет я написал про него текст, который как раз начинается с мыслей о том, что сейчас все пытаются продлить свою жизнь до бесконечности. Об этом несчастье, которое все так жаждут. Это поразительный был человек, настоящий русский интеллигент. Он множество всяких вещей делал: в частности, весь архив фотографический Волошина сохранился благодаря Танасейчуку, потому что он его переснял каким-то образом и спас. Если так подумать, то получается, что писал я чаще всего как раз о своих друзьях. Был у меня такой друг — Чавчавадзе. И он мне сказал однажды: «Дружи с хорошими людьми, потому что ты будешь писать о них, о друзьях своих». Так и получилось.
— И вместе с тем, насколько мне известно, у вас очень много публикаций как раз о простых людях, не о деятелях культуры, искусства…
— Я потом с ними тоже дружил! Все люди, на самом деле, простые. Среди моих героев полно всяких: и крестьян, и рабочих. И мой ближайший друг, в честь которого назван сад недалеко от моей мастерской на Чистых прудах, Иван Андреевич Духин, был обычным кровельщиком.
,
,
Все эти старухи северные, крестьяне, о которых я писал, солдаты… Я даже иногда чувствовал недостаток того, что я мог бы побольше палитру эту знаменитых деятелей искусства расширить, но я многих не успел снять.
— По какому принципу вы выбрали ваше сегодняшнее место работы — «Новую газету»?
— Потому что это лучшая газета. Я только в лучших газетах работаю (смеется). Еще когда я работал в «Общей газете» у Егора Яковлева, Митя Муратов меня приглашал в «Новую», на что я ему ответил: «Знаешь, я сейчас работаю в предпоследней газете». А сейчас я работаю в последней газете, и больше я нигде не буду работать, потому что, на мой взгляд, других газет нет. Эта газета защищает человека, и самое главное, что есть в журналистике, — это человек. Можно также сказать, что сейчас «Новая газета» — единственная, которая может позволить себе вольности. К примеру, у меня выходили материалы, которые занимали всю газету целиком. Один из таких — текст о Голованове. Тот выпуск «Новой газеты» так и назывался, «Современник Голованова».
— Вы говорите «занимали всю газету целиком». А что насчет интернет-версии? Она сейчас гораздо популярнее и востребованнее, чем печатная.
— Я в принципе воспринимаю только бумажные газеты. Меня сама газета как предмет привлекает. А вот электронка… Недавно, например, у меня накрылся компьютер, и половина терабайта моих фотографий остались там. И что теперь? Их нет. Более того, в интернете ты невнимательно читаешь, как правило, это совершенно другой тип чтения. Ну как Гоголя будешь читать на экране? Его надо перелистывать.
— И вас даже никогда не интересовало, сколько людей читает вас на сайте «Новой газеты»? Их ведь гораздо больше, чем тех, кто читает вас же на бумаге.
— Нет. Помните поэта Давида Самойлова? Он написал одно стихотворение замечательное — «Читатель мой суров. Он писем мне не пишет. Но те немного строк, в которых правду слышит, он знает назубок». Поэтому моих читателей немного и никогда не было много. Мне они не нужны. Я не всем пишу.
— Какие воспоминания остались у вас со времен журфака?
— Во-первых, это был совершенно другой, новый опыт для меня. Во-вторых, это был первый год, когда образовался факультет, хотя мы и продолжали жить в здании филологического факультета на набережной Невы. До этого журфак был отделением филфака, что было правильно, с моей точки зрения. На все общие лекции мы продолжали ходить с филфаком, нам преподавали выдающиеся ученые — Пропп, Бялый, Макагоненко. Что же касается специальных дисциплин — любопытной и интересной была история русской журналистики, мы изучали Белинского, Чернышевского, Власа Дорошевича, которых сейчас почти никто не помнит.
,
,
То, что было после революции, изучали тоже, конечно, но после революции журналистики ведь уже не было. Были работники печати. Потом журналистика возродилась как термин благодаря Аджубею. Он был зятем Хрущева и одновременно главным редактором сначала «Комсомольской правды», потом «Известий». Он был, разумеется, невероятно одаренным редактором, и то, что он был зятем Хрущева — это важно. Это помогало ему что-то там делать, «пробивать дорогу».
— А кто из ваших старших коллег повлиял на вас и ваш творческий путь? На мнение о профессии?
— К счастью, никто.
— Почему к счастью?
— Потому что влияние — это неизбежное заимствование. А мне очень важны были методы, внимание, оценки… Я называл своим учителем Ярослава Голованова, хотя он не признал этого: это был мой ближайший друг, но, как он утверждал, «ничему я у него не научился». Наверное, не научился, а может быть и научился. Во всяком случае, я не обрел те замечательные качества, которые были у него, не стал лучшим. Но я читал, в основном, хорошие буквы, они в XIX веке были все написаны.
— Сейчас многие в образовательной сфере придерживаются того мнения, что журналистскому мастерству проще научиться, если сначала пытаться копировать и заимствовать у лучших.
— Есть такой метод, да, и даже я когда-то так пробовал: возьмешь «Мертвые души» и начинаешь переписывать для того, чтобы понять все эти слова… Это нормальное упражнение, оно, правда, не поможет тебе писать, как Гоголь, но зато может выработать чувство стыда за собственные слова. Собственно, скажу, что первые заметки, которые стали отличать меня от других, появились лишь в 1972 году, спустя почти 7 лет работы. 7 лет работы для того, чтобы выработался какой-то свой подход к этому делу и жанр.
— И к какому же своему жанру или подходу вы пришли?
— Он назывался «взгляд». Это была фотография и колонка текста рядом с ним — о том человеке с этой фотографии. Спустя годы я понял, что американцы тоже не дураки — они создали журнал «Look», который тоже, в общем-то, был про «взгляд».
,
,
Но когда зарождалась телевизионная программа «Взгляд», ко мне с бутылкой приехали ребята оттуда и сказали: «Так и так, хотим назвать». Я говорю: «Называйте, какая разница». Я отдал им этот «взгляд» — они, конечно, и так могли взять, но поступили культурно, мое авторство ведь нигде не было зафиксировано. Тем более, что потом я придумал замечательное название для своих работ — «свободное пространство» — которое мне очень нравилось, потому что там слово «Рост» есть внутри. И вообще само понятие «свободное пространство» мне нравится — это пространство, свободное от глупости и от норм, но не свободное от собственных культурных требований.
Первой такой работой в моем собственном жанре была такая штука… Я поехал куда-то рядом с Минском, в деревню, которую сожгли немцы. И там я снял единственного уцелевшего жителя Каменского, снял его с его ребенком. Вдруг оказалось, что недалеко есть монумент, посвященный этому событию, и я сфотографировал их вместе. Вот так как-то и началось, я постепенно стал писать и снимать, снимать и писать…
— К кому вас чаще всего относят — к категории «журналист» или «фотограф»?
— Мне все равно, как меня назовут. Но я никакой не фотограф, потому что я никогда не печатал фотографии отдельно от текста. У меня всегда были и фотографии, и текст. Вернее было бы сказать, «текст и фотографии», сейчас у меня, безусловно, больше текста.
— Раз вы представляете себя как журналиста и фотографа одновременно, то почему тогда в одной из последних ваших книг — «Рэгтайм» — вообще нет ни одной фотографии? Хотя вся книга состоит из ваших воспоминаний о том или ином важном для вас снимке.
— А это все для вас, потому что, когда вам дают фотографию, вы рассматриваете фотографию и невнимательно читаете текст, листаете. Поэтому в «Рэгтайме» все «написано».
— Какой ваш материал в «Комсомольской правде» получил наибольший отклик от людей?
— Не знаю, какой получил именно больший отклик, но знаю, какой стал знаком. Он был очень дорогой для меня, назывался «Рядовой войны Алексей Богданов».
,
,
Я приезжал в Севастополь на празднование дня освобождения города. Приехал и вижу, как там все ходят такие ребята-красавцы, закованные в эти ордена, медали… А среди них — маленький, в плюшевой кепке мужик в чужом бушлате. Большом, рукава у него такие спущенные. И всего у него три медальки. Вот он заинтересовал меня больше всех, и я поехал к нему. Оказалось, что он живет в Каргополе и у него совершенно фантастическая история. Она настолько фантастическая, что даже никакая не фантастическая. У него было 11 детей до войны, тогда рожали рано. Мальчики, которых призвали в армию, — все погибли в тех городах, которые он освобождал. А девочки его умерли от голода. И это был первый материал не о герое войны, а о рядовом солдате, о пахаре. Я очень горжусь им, хотя тогда даже не понял, что именно написал. Кто-то мне сказал: «Ты классно написал, ставим в номер!».
,
,
И я вам скажу, что слава газетная — Голованов правильно сказал — это когда ты идешь по коридору, а тебе практикантки говорят: «Как хорошо вы написали». Еще верстальщики и машинистки — их не обмануть было.
— Вам чаще приходилось писать о каком-то человеческом горе или счастье?
— Я не писал ни о том, ни о другом. Я писал о человеке, а у каждого человека есть и горе, и счастье, он живет в какой-то среде.
— Сейчас появились целые нишевые издания, которые пишут о простом человеке и о его проблемах. Что вы думаете об этом?
— Пусть пишут на здоровье. Но нельзя разделять людей, они и так разделены. Это как будто какое-то снисходительное отношение: ты берешь какую-то группу людей и начинаешь им сочувствовать. Это неправильно.
— Неправильно хотеть кому-то помочь?
— Я имею в виду, что нельзя относиться к этому делу как к кампании, снисхождения не должно быть. Какая разница, кто передо мной — Сахаров или 10 каких-нибудь крестьянских мужиков, которые пошли воевать, простой хирург — не лауреат Ленинской премии, не герой — или Алиса Фрейндлих? Это не имеет значения. Важно, чтобы сама личность была.
— Вы когда-нибудь делали материал просто для того, чтобы помочь человеку в его жизненной ситуации?
— Да, но это плохо кончилось. Был такой у меня человек… Я ехал в Тобольск писать о комсомольском молодежном тресте, и в поезде оказался в одном вагоне с маленьким таким человеком, директором рыбзавода Дергоусовым. О директорах рыбзаводов писали обычно только фельетоны — то он рыбу украл, то еще что-то… А я написал о нем текст большой. После публикации он написал мне письмо: «Спасибо, что ты так хорошо меня описал! Только вот мне вообще жить теперь не дают».
— В каком смысле?
— Потому что о хорошем человеке, бывает так, надо писать аккуратно.
— Обязательно ли надо подружиться с человеком, чтобы написать о нем хороший текст?
— Смотря что вы имеете в виду. Подружиться — нет. А вот полюбить… Желательно, конечно, чтобы человек доверял тебе и чтобы он доверял тебе информацию, которой ты можешь воспользоваться тактично. Я о людях знаю гораздо больше, чем я написал о них.
— Получается, каждую историю Вы через себя в какой-то степени пропускали…
— Получается, что так.
— А как не перегореть в таком случае? Когда вокруг столько горя, счастья, чужих проблем и тайн.
— Как правило, нет напряжения. Перегорают тогда, когда напряжение повышено, а не когда нормально идет ток жизни. Своими текстами хочется доставить человеку еще радости. То, что я писал о людях — это форма общения с ними.
,
