— Вы вместе с фотографом Юрием Козыревым стали лауреатами премии Политковской «Камертон» в августе 2020 года за репортажи из 52-й московской больницы и из зоны экологического бедствия на Таймыре. Как родились идеи материалов?
— Мы с Юрой уговорили главного редактора «Новой» Дмитрия Муратова сделать материал из «красной зоны». Он договорился с Депздравом, чтобы нам дали разрешение. Мы не хотели ехать в «Коммунарку», туда ездили все. С главным врачом 52-й больницы Марьяной Анатольевной Лысенко я уже разговаривала, когда готовила монологи врачей о ковиде. И мы поехали в 52-ю. Мы провели в седьмой реанимации больше суток. Сам материал я написала за несколько дней. До этого я никогда не писала о врачах. Пандемия открыла для меня очень многое, я увидела реальных героев. Мы потом говорили с Козыревым, он много работал на войне, я тоже про «горячие точки» писала. Да, было похоже на войну, но при этом совершенно другое. Тут люди не убивали друг друга, а спасали.
А писать о катастрофе в Норильске нас отправила редакция. Это была очень трудная командировка. Я оставила кошку соседке, сказала, что вернусь дней через пять. А вернулась через три недели. Тот уровень противодействия, с которым мы столкнулись, я просто не могла представить. Что за нами будет летать полицейский вертолет, что будут прослушивать наши телефоны. Запугивать наших собеседников, не давать вывезти пробы. Когда нас задержала полиция в первый день, мы решили, что это совпадение. Но на следующий день нас задерживали два раза подряд. Не удавалось договариваться о встречах, люди бросали трубки или исчезали, не получалось взять билет на рейсовый вертолет, нанять лодку. Казалось, что это я что-то делаю не так. Потом стало понятно, что за нами следит служба безопасности «Норникеля» с того самого момента, как мы приземлились в Норильске. И не просто следит, а активно мешает работать. Мы мобилизовались, перестали пользоваться открытыми телефонными линиями, и все начало получаться. Очень повезло с местными людьми, с бывшим главой Росприроднадзора Василием Рябининым.
— Который вместе с вами, как и врач Михаил Кецкало, разделил — впервые — премию.
— То, что организаторы решили наградить не только журналистов, но и наших героев, — это очень круто. Без них мы бы ничего не смогли. Для меня эта премия — совершенно особенная, я в журналистику пришла из-за Политковской.
— Как вы относитесь к профессиональным наградам, российским, международным? Зачем они нужны?
— Чтобы задать какие-то ориентиры в профессии. Круто, когда твою работу отмечают, это честь. И деньги, наконец. У нас в редакции небольшие зарплаты. Я свою премию сразу в ремонт вложила.
ГАЗЕТА — ПРИЯТНЕЕ И ЛЕГЧЕ, ЧЕМ МЫТЬЕ ПОЛОВ
— Вы уже в школе начали печататься во «взрослой» ярославской прессе.
— Наша семья была совсем нищая в девяностые. Я очень рано начала зарабатывать, в основном мытьем полов. В старших классах вместо уроков труда можно было выбрать, какое начальное профессиональное образование получить, и была возможность пойти учиться в газету. Там сказали, что будут платить за каждую публикацию. Я решила, что это приятнее и легче, чем мытье полов, и оказалась права.
,
,
Газета называлась «Северный край», она существовала под разными названиями больше ста лет — пока ее не разогнали за «нелояльность». Когда я там оказалась, она была полностью подчинена местным властям, и я думала, что по-другому не бывает.
А потом совершенно случайно купила «Новую газету» и открыла на статье Политковской про чеченских детей, которые выросли между двумя войнами. И все изменилось. Мне же казалось, что я знала, что происходит в Чечне и вообще в России, я смотрела телевизор, читала газеты, которые выписывала школьная библиотека. Я прочитала «Новую» целиком и поняла, что ничего не представляю о своей стране. Кроме того, это было очень хорошо написано. Я поняла, что хочу так же писать и работать в этой газете.
Посмотрела, где ближайший корпункт, — оказалось, в Москве. Снимать квартиру в Москве не было денег, и я решила поступить в московский вуз. Из вузов знала только МГУ, где есть журфак. Мой наивный кособокий план сработал, я поступила на журфак и получила место в общежитии. Сначала подрабатывала официанткой, няней, писала тексты для юмористических шоу, купила телефон, компьютер, нормальную одежду и пришла в «Новую газету».
— Как это было?
— Я собиралась пойти туда на практику после первого курса, но вышло даже раньше. Я участвовала в литературном конкурсе, членом жюри был Олег Хлебников из «Новой». Он меня позвал в редакцию. Ну и дальше невероятное было. Я поднимаюсь с ним на этаж, навстречу мне идет очень красивая женщина, высокая, с белыми волосами. Я спрашиваю у Хлебникова, кто это, он говорит — а, это Аня Политковская. Хлебников быстро разобрался, что в отделе культуры мне делать нечего, и передал меня редактору Нугзару Кобаевичу Микеладзе в отдел информации. Все, что я умею, — это от него. 10 лет, до самой смерти в 2015 году, он был моим редактором, отцом, защитником, примером. Все молодое поколение репортеров нашей газеты вырастил он.
— Первая заметка была о чем?
— Меня сразу отправили на митинг у Басманного суда, где шел процесс Ходорковского. Из того текста оставили два предложения. Мы писали новостные заметки, репортажи, иногда — расследования, выезжали на все срочное, такой новогазетный спецназ. Оля Боброва, Лена Милашина, Лена Рачева, Паша Каныгин. Потом нас переименовали в группу репортеров. Сейчас редактор нашего отдела Ольга Боброва, ангел-хранитель наших текстов. У нее те же уникальные способности, что и у Микеладзе: она чувствует текст, даже когда текста еще нет, когда только черновики.
— В газете работают люди разных поколений, удается ли установить полноценный диалог со старшими?
— И со старшими, и с младшими. Не хочу сказать, что все беспроблемно. Но основатели газеты понимают, что надо выстраивать общее поле для работы. У нас совершенно все обсуждается на летучках, на собраниях. Мы, если не ошибаюсь, первое российское СМИ, где есть этическая комиссия, которая разбирает конфликты, в частности, домогательства.
— Муратов сказал недавно, что молодые журналисты требуют к себе уважения и к ним надо прислушиваться. И теперь шуточек про женщин не будет.
— Да, именно молодые журналисты предложили создать комиссию, оговорить правила поведения в редакции. Я сама участвовала в тех переговорах. Мы вместе написали этический кодекс. В комиссию было избрано равное число мужчин и женщин, была даже квота по возрасту, чтобы вошли люди из разных поколений. Это требование времени, старые поведенческие нормы неприемлемы, молодые не хотят работать в прежних условиях. Просто не пойдут в такую редакцию. Старшие это поняли. Муратов слушает сотрудников, это важно. Первая его реакция, когда он узнал о домогательствах, была — наказать и уволить. Но девушки смогли его убедить в том, что дело не в том, что нам нужен защитник в его лице, а в общем изменении общественного договора и правил. Он услышал.
— Стало лучше?
— Думаю, да. Сексизм никуда не уйдет сам по себе, но контекст меняется. Когда я начинала работать, некоторые заместители главреда прямо говорили: ты никогда не будешь писать из «горячих точек», потому что ты женщина. Хотя история газеты и состоит из женской работы в тяжелых условиях. Ребят в такие места посылали легко, если им хотелось, у них все получалось проще. Эти установки тяжело было преодолевать, я потратила много сил. Надеюсь, моему поколению удалось расчистить полянку для тех, кто моложе.
В «ГОРЯЧИХ ТОЧКАХ» ДЕВУШКАМ ПРОЩЕ — НАС НЕ БОЯТСЯ
— Как первый раз попали на войну?
— Я начинала не с войны. Революция в Каире, «арабская весна», уличные бои. Потом — Жанаозен в Казахстане, расстрел бастующих рабочих.
— Вы первая об этом рассказали в России.
— В мире. Там была отключена телефонная связь — и мобильная, и наземная, въезд в город закрыт. Я и ребята из других российских изданий нашли водителя, который знал, когда меняются блокпосты, попали в Жанаозен. Мы были там на следующий день после расстрела. Но те журналисты решили ходить вместе, группой. Это привлекало внимание, русские там практически не живут. Я предложила рассредоточиться, ребята не согласились, и я от них отошла. Их задержали через полчаса и выслали из города.
Мне повезло. Я подошла к женщине на улице, начала расспрашивать, что происходит. Она меня отвела к себе домой, переодела в местную одежду и прикрывала все дни, когда в городе шли зачистки. Вместе со своими детьми она ходила со мной по домам, к раненым, к семьям убитых, к сотрудникам больниц и моргов. Она была беременна, а ее старшая дочка носила сумку с моими тетрадками, потому что детей не обыскивали. Именно благодаря этой женщине и ее семье мне удалось собрать и вывезти материал.
— Как готовились к работе в таких условиях?
— Читала, что могла найти, говорила со старшими коллегами, смотрела материалы Центра экстремальной журналистики, там было много полезного. Специальные тренинги я прошла уже потом, когда училась в Америке. Вообще работа в «горячих точках» не сильно отличается от обычной работы «в поле». Конечно, нужно знать, как вести себя, когда начинается обстрел, если останавливают на блокпосту, если встречаешь растяжки. Но в основном опасность исходит от людей. И тут нужны обычные разговорные навыки. Девушкам работать проще — нас не боятся, на нас меньше обращают внимание. Легче затеряться, проще сойти за местную.
— Люди охотнее делятся информацией? Больше доверяют?
— Меньше боятся. В Жанаозене я спросила свою проводницу, зачем она мне помогает. Она ответила: «Я помогаю не тебе». Она понимала, что нужно обязательно вывезти информацию о том, что происходит. Я все записывала в тетрадки, имена шифровала. Никаких диктофонов — я боялась, что, если меня задержат, пострадают мои собеседники. Я понимала, что для меня опасности нет: ну задержат, ну вышлют, самое страшное — побьют, да и то вряд ли. А тем, кто там живет, будет плохо. Но их слова должны прозвучать.
Мне удалось поговорить с мужчиной, который пережил пытки в полиции и умер через несколько дней после нашего разговора, у него был разорван кишечник. Его звали Базарбай Кенжебаев. Я записала его рассказ, сфотографировала его тело, а лицо нет, хотя от лица мало что осталось. А потом уже я приезжала в Казахстан как свидетель — и произносила его слова на суде. Жанаозен — это незаживающая рана Казахстана. Настоящего расследования случившегося не произошло. По моим данным, жертв гораздо больше, чем подтвердили официально, — не 14, а минимум 64 человека. После расстрела начались жесточайшие репрессии против профсоюзов, оппозиции, гражданского общества.
— Где было труднее всего?
— В Жанаозене. Но не тогда, а через полгода. Я вернулась искать могилы убитых. Я их нашла. И когда стояла там, на этих могилах, я ощутила полную беспомощность. Я не могу сама эксгумировать тела — нужно содействие полиции, экспертов. А как такое содействие возможно в тоталитарном государстве? Значит, эти люди останутся безымянными. И у меня случилось посттравматическое расстройство. Оказалось, что война, когда все кругом взрывается или когда тебе угрожают, не так страшна. Я видела, как люди горят заживо во время столкновений в Каире, — и нет, я не просыпалась ночами от этих воспоминаний. Потому что я свидетельствовала об этом, я выполняла свой долг. А когда сталкиваешься с границами своих возможностей как журналист — это и есть настоящая травма. Прошло много лет, пока я написала текст о той второй поездке в Жанаозен.
— Вы проходили терапию?
— Да, конечно. У меня время от времени бывает депрессия, тогда я обращаюсь к психиатру. И работаю с психотерапевткой каждую неделю.
— Проще было в «горячих точках» в бывшем советском пространстве или за границей?
— Везде трудно по-разному. В Венесуэле было очень трудно. Я оказалась в стране, где был не просто кризис — голод, двухлетний голод и колоссальная преступность. Спецслужбы и «коллективос» охотятся на иностранных журналистов, в стране два парламента и два президента. Я обычно «в поле» передвигаюсь на общественном транспорте — проще и больше видишь, а в Каракасе это было просто невозможно. Пришлось нанимать мототакси для себя и для команды.
,
,
Моя первая реальная война была на Украине. Я работала в ДНР, потом с украинской стороны. Я не работала в ЛНР, потому что мои портреты там развесили на блокпостах и администрациях.
— Было страшно?
— Страшно было налажать. Это была первая моя война с артиллерией, танками, линией фронта. Я думаю, в том, что до сих пор существуют войны, во многом виноваты тексты, искусство. Война часто описывается как героизм. А я везде видела одно: идет тяжелая техника, вспарывает верхний слой земли, из-под него выступает жижа, если холодно, и пыль, если лето. И эта жижа специфического цвета покрывает все: дома, машины, орудия, людей, собак… Мне кажется, адекватные тексты о войне написали двое — Курт Воннегут и Наталья Ворожбит, «Плохие дороги».
ЯБЛОКИ ДЛЯ АННЫ СТЕПАНОВНЫ
— Вы год учились в Америке, что было самым важным?
— В Америке совершенно другая медиаотрасль и, соответственно, другое журналистское образование. В учебе очень практический подход. Только семинары, которые ведут действующие журналисты, много практической работы с самого первого до последнего занятия. Много чтения, самостоятельной домашней работы. Обсуждения в классах, как на летучке. Цель — подготовить конкурентоспособных сотрудников отрасли из людей с совершенно разным бэкграундом. Журналистика в Америке — это карьера, которая может быть финансово успешной, очень высокая конкуренция. Получить место в штате СМИ — большое достижение. И получив его, многие молодые боятся экспериментировать и рисковать, есть задача выдавать стабильный продукт.
— Среди создателей новых проектов многие получили образование в Америке и других странах. Новый тренд. Сможет ли он изменить атмосферу в информационном поле в России?
— Оно уже меняется. Очень много новых проектов — от журнала «Холод» до «Важных историй». Из-за кризиса традиционных СМИ и давления власти развиваются маленькие крутые проекты. У них своя аудитория, круг авторов и очень высокое качество.
— Переводят ли ваши статьи?
— Да. Вот в Польше перевели мою книжку, сборник текстов. Я боялась, интересны ли они будет иностранному читателю. Оказалось, интересны. Книга стала бестселлером, как ни странно.
— Вам часто угрожают, как к этому относитесь?
— Это часть работы. Пока угрожают, значит, надеются решить проблему запугиванием. Анне Степановне Политковской перестали приходить угрозы за полгода до убийства, она еще удивлялась.
— С ней удалось пообщаться?
— Я ей яблоки на столе оставляла. Мы через кабинет работали. Она приходила в реакцию работать, я ее никогда не видела даже в нашей столовой за кофе или разговором. Я боялась подходить. Но у меня был план. Я хотела стать хорошей журналисткой, и вот потом я бы к ней подошла и сказала: все это благодаря вам, спасибо. Но не случилось. Меня взяли в штат в апреле 2006 года, а в октябре ее убили. Я ее никогда не поблагодарила. Я теперь стараюсь сразу сказать слова благодарности.
— Нормально ли журналисту самому ходить на митинги?
— Ну, есть конфликт позиций активиста и журналиста, конечно. Но я сама долго занималась уличным ЛГБТ-активизмом, потом здоровье перестало позволять.
Я не считаю, что журналист должен исключать себя из общества. Есть ограничения, которые накладывает кодекс этики, например, не брать в руки оружие. Но когда понимаешь, что, кроме тебя, действовать действительно некому, можно вмешаться — но надо честно рассказать об этом читателям.
Мне очень нравится классическая журналистика — но она не всегда возможна.
— Классическую журналистику многие подвергают сомнению. Лонгридом сегодня называется все, жанры просто исчезли. Ваш же основной формат — классический репортаж. Голоса, лица, драмы, ваши наблюдения.
— Не согласна про лонгрид. Он только сейчас оформляется как жанр, но это именно жанр. И это всегда мультимедиа. Я делала лонгрид про протесты в Гонконге, мы называем это спецпроектами. Но да, для меня самый интересный жанр — репортаж, он на стыке журналистики и художественного письма. Можно пользоваться всеми методами и достижениями литературы, в том числе современной. Это синкретический жанр, в нем применимы и новостные методики, и расследовательские, он отлично сочетается с фотографиями и видео. Репортаж тоже менялся, само слово меняло значение. В самом начале репортажем назывались расширенные новости из судов. Репортеры много делают для развития нарратива. И русская журналистика много делает для развития глобального нарратива.
— Как возник замысел пьесы «Антигона» о матерях Беслана, который поставил Театр.doc?
— Я восстанавливалась после травмы головы — на меня напали в Беслане. Но еще сильнее меня травмировал суд над женщинами, которые потеряли своих детей во время штурма. Их судили за то, что они пришли в школу в футболках с надписью «Путин — палач Беслана».
Директор Театра.doc Елена Гремина написала мне, что хочет поставить пьесу о суде, о том, что произошло. Я не особо поверила, что что-то получится. Но отправила массив диктофонных записей. Она их расшифровала и попросила меня написать историю каждой женщины.
Она создала пьесу. И когда мы сели в какой-то подсобке театра ее читать, я поняла, как это все работает. Я снова оказалась внутри этого судебного зала. Приставы же закрыли двери суда сразу после того, как привезли женщин. Но теперь каждый зритель может стать очевидцем этого судебного процесса.
Пьеса идет раз в год, в годовщину штурма бесланской школы и суда над мамами погибших детей.
— Вы любимчик в редакции?
— Я там работаю 16 лет. Меня видели разной, знают все мои слабости, терпят мой характер, идут навстречу, помогают во всем. У меня сейчас достаточно сил, поддержки и ресурсов, чтобы реализовать все задуманное.
— Может ли журналистика изменить мир?
— К лучшему? Истории известно, как она меняла жизнь к худшему. Есть, конечно, конкретные случаи, когда удается исправить плохое. Мне однажды удалось добиться, чтобы из тюрьмы выпустили невиновного человека. Но мы же не знаем на самом деле, как наш текст повлияет на реальность. Я ужасно комплексовала, когда мне дали премию «Журналистика как поступок». Предполагалось, что я кого-то спасла. А если я убила кого-то своим текстом? Я не ставлю целью своей работы улучшить мир. Меня в редакции считают эффективным журналистом, в том смысле, что мои тексты могут что-то менять. Я однажды посчитала — только на каждую 20-ю публикацию есть какая-то внятная реакция от действующих сил. После каждой 50-й что-то меняется. Журналистика, мне кажется, неправильный выбор для людей, которые хотят менять мир. Хотя вот Муратов считает, что журналистика обязана менять мир. И именно за счет своей веры он многое может изменить.
— Журналистика — женская профессия? Самые интересные материалы о войне — женские…
— Как феминистка я против такой постановки вопроса. Нет женских и не женских профессий. Мы можем реализоваться где угодно. Но думаю, мы видим больше за счет того, что находимся в уязвимой позиции с самого начала. Мы живем внутри патриархата, сейчас наша реальность трансформируется, пусть и очень медленно. Но патриархат существовал тысячелетия, и я не жду, что он рассыплется в течение моей жизни.
— Что хотели бы сказать читателям ЖУРНАЛИСТА?
— Я с первого курса читала этот журнал. Садилась в читальном зале на факультете и смотрела номер за номером. И вот уже у меня берут интервью. Большая честь!
,
