«С детьми надо говорить как с взрослыми». Интервью студентки с Евгением Ямбургом

В рамках курса «Основы журналистский деятельности» студентка журфака Московского международного университета взяла интервью у Евгения Ямбурга, заслуженного учителя РФ. О том, как проходила подготовка к беседе, сама встреча и работа с материалом — читайте в конце текста. 

— Как говорить со школьниками на уроках истории, когда пересматриваются исторические факты?

— Начнем с того, что школа стоит не на Луне. Это буквальная цитата моего любимого Януша Корчака. Менее любимый Ленин писал, что школа вне политики — это ложь и лицемерие. Школа действительно стоит не на Луне. И детей вы от мира не закроете, несмотря на все эти смешные усилия.

Прямо говорю: когда шло противостояние с Навальным, я смотрел чаты шестиклассников. Одни дети «топили» за Навального, другие — за Путина. Они что, без ушей? Поэтому смешно делать вид, что этого не существует. Запретительные меры ничего не дадут, потому что сегодня у детей есть интернет, они найдут, где узнать все, что их интересует. Поэтому с детьми надо говорить как с взрослыми. Говорить прямо. Иначе мы будем просто лжецами и потеряем уважение детей.

К сожалению, вся правда о войне еще не сказана, и это таит в себе мины. Это не абстракция, я говорю в данном случае о педагогике. Вот вам конкретный пример из исторического этапа, связанного с 23 февраля. На самом деле этот праздник фейковый, и придумал его Лев Троцкий. В 1918 году 23 февраля Ленин написал в статье «Социалистическое отечество в опасности», что в тот день наши войска позорно бежали из Пскова и Нарвы. Но никто не помнит уже истоки этого праздника или забыли. Сегодня никто не помнит ни Троцкого, ни Ленина, и теперь это мужской праздник, и все бы ничего, но тут встает на уроке мальчик и говорит: «Я ненавижу ваш праздник!» Хлопает дверью. Он чеченец.

23 февраля 1944 года чеченцев — и не только их, и ингушей, например, — вывозили в теплушках, половина погибла по дороге от голода. В общем, депортация. Никакого военного значения она не имела. Там действительно был отряд коллаборационистов, человек 250, но они были уничтожены в 1943 году. А депортация была в 1944 году. То есть ничего прагматического в этом не было. Но вот он уходит и хлопает дверью. И что, молчать будем?

Я его приглашаю и говорю: «Слушай, дружок, давай поговорим об этом. Ты пойми, это не русские, это скотская, людоедская система. Что, русские меньше пострадали? Во время голодомора?» Углубляться в исторические вещи нужно не во имя «чистой истории», а потому что она рождает вот эти мины, которые потом взрываются взаимной ненавистью разных национальностей. И таких примеров миллион. Надо разговаривать.

— В сложной ситуации оказывается и ученик, и учитель.

— Если брать главный политический дискурс, то не просто приходится умалчивать, а становится опасным не умалчивать. Например, нельзя сравнивать сегодня — за это уже можно получить даже срок — сталинизм и фашизм. Я по первому образованию историк, и, конечно, я хорошо понимаю, что сталинизм — это одно, а фашизм — совершенно другое. Даже фашизм в своих проявлениях очень разный: итальянский, греческий, португальский и др. Мне как историку это совершенно понятно, но здесь совсем другой нарратив положен в основу: «Мы хорошие, они плохие». В действительности хрен редьки не слаще.

Был такой историк Томпсон, который писал, что история — это для политиков любой страны рудник для добычи символов, для расширения территории, для побед, голодных маршей и так далее. Не только наша власть такая, так действуют все.

Сегодня в Польше тоже не лучшие силы пришли к власти. Я имею честь много хороших людей оттуда знать, мне просто очень повезло в жизни, и среди них — Михник, выдающийся польский политик и диссидент. У него вышла замечательная книжка «Антисоветский русофил». Ему тоже там не сладко, и он мне говорит: «Наша задача, Ямбург, бороться с дураками по обе стороны баррикад. Каждый со своими». Поэтому было непросто, есть непросто и будет непросто — не надо строить иллюзий.

Но почему я тогда смотрю с оптимизмом в будущее? Потому что Америку можно открыть, а закрыть уже нельзя. Есть интернет, есть разные платформы, в конце концов, еще не задушили «Эхо Москвы» и «Дождь» (признан Минюстом иностранным агентом). Дудь сделал фильм о Гулаге. У меня как у историка 54 претензии к его фильму, но мне совершенно плевать на это, потому что это кино не для меня сделано, а для молодых людей. Его посмотрело 25 миллионов, значит, оно цепляет.

И еще скажу про истоки моего оптимизма: один мой друг, филолог, во время недавних митингов попал в места предварительного заключения. Потом мы с ним встретились, и он мне говорит: «Евгений, такие дети замечательные сидели вместе со мной. В камере — я и еще тридцать детей, ну, студентов. От одного киргиза остался сборник Пушкина, киргизов же проверяют на знание русского языка и культуры. И вот я все пятнадцать дней вел коллоквиум по “Повестям Белкина”». У меня тогда родилось название статьи — «Камерная педагогика». Даже большевики признавали, что свои лучшие университеты они получили в тюрьме.

Не все так безнадежно, потому что на самом деле телевидение скоро уйдет: оно уже задыхается, потому что реклама от них уходит и все деньги сейчас в интернете. А в интернете — люди, у которых, в отличие от моего поколения, нет генетического страха. Я тоже ходил на демонстрации с сыном… Кстати, я против того, чтобы на демонстрации ходили дети, сыну моему сорок лет уже. Так вот, там я видел молодых людей, которые скандировали: «Мы не боимся», — и я видел, что они, правда, не боялись — и не боятся. В этом история моего оптимизма. Здесь не надо посыпать голову пеплом и быть алармистом. Я убежден, что все будет хорошо.

— Бороться с дураками — значит, не умалчивать? А как говорить, если это опасно?

— Во-первых, к каждому учителю вы не приставите человека с ружьем. Во-вторых, существует эзопов язык, правда, мне уже скучно. Мы так жили при советской власти: «Запишите для экзамена, а теперь рассказываю, как было на самом деле». Уже противно, надоело.

— То есть вы говорите прямо с учениками?

— Разумеется, конечно.

И тут даже дело не в самой истории: дело в подходе. Важно не просто говорить, то есть давать готовую информацию, важно научить думать. Сегодня появились методы, — кстати, они не новые, которые получили название «перевернутый урок», которое придумала Милица Нечкина, прекрасный академик.

Что же такое перевернутый урок? Тут учебник не нужен. Это когда ученики получают задание найти в интернете документы, различные точки зрения. На уроке разворачивается дискуссия на тему, например, коллективизации или того же пакта Молотова — Риббентропа. На этом уроке нет учителя, вернее, он выступает в роли модератора. Он следит, чтобы ученики отличали факты от суждений, чтобы они базировались не на одном факте, а на системе фактов. И, наконец, учитель-модератор следит за самой главной наукой, о которой говорил Булат Окуджава, с которым я имел честь дружить: «Святая наука — расслышать друг друга».

Учитель следит, чтобы ученики уважали другую точку зрения, чтобы не переходили на личности, чтобы уважали другую точку зрения и не видели врага в том, кто ее исповедует. Это очень выгодно отличает детей от тех взрослых участников различных ток-шоу по телевидению.

Патриотизм имеет две стороны. Нам есть чем гордиться? Окей. Но есть и чего стыдиться: это те преступления, которые совершены от имени народа.

— А кого можно назвать патриотом сегодня?

— Патриот не тот, кто льстит в глаза, это трусы обычно делают, они же первыми и изменяют. Патриот — это тот, кто не боится говорить правду и тем самым служит Родине. Филолог, поэт, полиглот Сергей Аверинцев говорил: «Время и эпоха меньше всего нуждаются в поддакивании». Об этой амбивалентности и книга писателя-фронтовика Бориса Васильева «Люби Россию в непогоду».

— Получается, учитель-патриот — это человек, который не боится говорить правду?

— Сегодня это становится очень опасно для учителя. Среди родителей у нас как повелось? Скорость стука опережает скорость звука. А сегодня же есть законы определенные… И полетит он уже вплоть до уголовного наказания. Но, с другой стороны, к каждому учителю не поставить человека с ружьем. Тут все очень амбивалентно.

— Школьная программа по истории в СССР была идеологически обусловленной. А как бы вы охарактеризовали нынешние программы по истории и литературе?

— Вы знаете, это очень смешная история. Давайте, во-первых, разведем переменные как в математике: не нужно путать идеологию и мировоззрение. У нас не может быть единой идеологии — так написано в нашей Конституции. И это правда. Не может быть единой идеологии для верующих и атеистов, для людей разных конфессий, разных политических взглядов, есть фундаменталисты, есть либералы, какая может быть единая идеология. И вот, когда сегодня говорят о том, что школа в девяностые годы перестала заниматься воспитанием, люди либо не знают, либо сознательно врут. Идеология ушла из школы, но мы что, дискуссии прекратили? Ушла идеология, но мировоззрение осталось. А теперь тихой сапой пытаются эту идеологию вернуть. Но вот, в чем разница: идеология — это омертвевшее мировоззрение, ее традиционно навязывают. А мировоззрение человек вырабатывает сам, потому что оно живое.

В школе будто пытаются собрать все в единую благостную картину. Если декабристы раньше считались рыцарями духа, то сейчас это разрушители государства. Сейчас пытаются склеить все: и Ивана Грозного, и имперскую Россию, и товарища Сталина с его людоедской системой… Потому что мы впереди планеты всей.

— Когда каждый следующий правитель против предыдущего, но каждый из них хороший, потому что российский?

— Конечно, ну смешно же.

— Этот школьный нарратив — проявление сегодняшней идеологии?

— Это эклектика, которая обречена уже, конечно, на полную гибель, потому что концы с концами не сходятся. Это каша в мозгах и ожидание сигналов оттуда, желание эти сигналы угадать и под них подстроиться. А сигналы разные идут, башен у Кремля же много. Есть, например, силовики, для которых чекист — это холодная голова, горячее сердце и чистые руки. Есть люди, которые занимаются экономикой и понимают, что закрытой страна не может существовать. Я очень люблю и уважаю писателя Сорокина, у него есть такая метафора: «Какая может быть стена, когда кирпичи разворуют?»

У каждой группы тех, кто пытается управлять нами, есть свои интересы, и они входят в противоречия друг с другом. В эти щели мы и просачиваемся.

— Как преподавать историю 20-го и 21-го веков сегодня?

— С одной стороны, мы многого не знаем, и какие-то факты будут раскрыты гораздо позже. С другой стороны, мы вроде многое знаем, поэтому скрывать ничего этого не надо, надо разговаривать. Но разговаривать очень тонко. Есть такая проблема: есть мифы, а есть историческая реальность.

Как относиться к мифам? Это отдельная, очень интересная тема. Блестящая тема. Я расскажу главное: как мифы влияют на преподавание. Вот учитель, например, «за историческую правду». Он говорит: этого не было, того не было, панфиловцев не двадцать восемь было. Ученик задается вопросов: а что же тогда было? Ничего не было? Правды нет? И тогда рождается цинизм. Все-таки Пушкин был прав: нужно, чтобы была любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам. Вот это одна крайность. Вторая крайность: учитель все эти мифы-сказки рассказывает, встает какой-то очкарик-ботаник, говорит: слушайте, а я вот в интернете видел… И ты оказываешься в неудобном положении. Обе крайности плохи. Где выход? Надо детям объяснять, что есть правда земна и есть правда духовная. Факты духовной истории также нуждаются в изучении, как и земная история. Главное — не путать эти вещи.

Нам никогда не будет все известно, мы должны копаться в истории: что-то достраивать, но не навязывать свою позицию в интерпретации происходящей истории. Молодой человек должен вырабатывать свое мировоззрение сам. Истина сложнее какой-то позиции. Здесь я согласен с Довлатовым: «После советчиков я больше всего ненавижу антисоветчиков».

— Что вы думаете о сокращении дистанции между учеником и учителем сегодня?

— Я совершенно не скрываю от своих учеников, что я всю жизнь голосую за «Яблоко» и буду голосовать за «Яблоко». Хотя, конечно, дураков везде хватает, но с их идеологией я согласен, и я об этом прямо говорю. Но иметь другую точку зрения — это ваше право, это право любого человека, в том числе и ученика и учителя. Я свои взгляды не скрываю, но навязывать их не собираюсь.

— Но вы как авторитетный человек, высказывая свои взгляды, можете невольно навязать ученику свое мнение?

— Я должен прямо отвечать на любой вопрос, но опираясь на факты, на документы, а не просто говорить: «Мне кажется». Если кажется — перекрестись.

Нужно говорить от сердца. Можно легко понять, к слову, правду говорит человек или нет. Я же вынужден смотреть некоторые эти передачи, и вот у меня есть прием для понимания, врет человек или не врет. Все просто: выключаешь звук — и рожа все показывает. Потому что экран — вещь расстреливающая, крупный план — это все. Глазки бегают, пена у рта… Вспоминаю замечательную фразу Померанца: «Дьявол начинается с пены у рта Ангела, который вступает в борьбу за правое дело». Врать опасно.

Более того, как только начинаешь врать, талант кончается, потому что Клио — девушка прихотливая. Был такой замечательный журналист — Фаддей Булгарин. Стал стукачом — талант кончился. Или, например, Никита Михалков. Я обожаю его ранние фильмы. Я ему благодарен за то, что он сделал. Но как только он стал идеологом, талант ушел. Талант не любит вранье.

— А современные дети, которые активно используют Google, более устойчивы к манипуляциям?

— Нет.

Чтобы защитить себя от манипулирования, нужно формировать критическое мышление. Не верить на слово. Проверять факты.

Манипулируют все. Телевидение манипулирует, политические деятельности манипулируют, конфессии, при всем уважении, манипулируют.

— Снижается ли сегодня средний возраст политически активного гражданина?

— И да, и нет. Очень многим это, что называется, фиолетово. Но и есть и те, которые, конечно, интересуются.

Дети транслируют атмосферу семьи, все зависит от родителей, это все идет оттуда. Рассказываю случай: старшим моим выпускникам уже 59 лет, я их учил, учил их детей, теперь учу их внуков. Мне пишет одна женщина из Санкт-Петербурга, моя выпускница, в настоящее время адвокат, и рассказывает, что вышла на митинг вместе со своей дочкой-девятиклассницей пятнадцати лет. Нет, никто ее там не бил, но ее подвели к автозаку, стали задавать вопросы, чтобы сообщить об этом в ее школу: где работает мама, где ты учишься и так далее. А третий их вопрос — и смех, и грех! Девочку девятого класса спросили: «Ваши идеологические предпочтения?» А девочка учится в хорошем лицее в юридическом классе. И вот она отвечает: «Мой приоритет — это право!» Умыла! И такие тоже есть дети!

Но это, конечно, опасно. Я против того, чтобы дети выскакивали на улицы и лезли под дубинки. Надо стать сначала кем-нибудь, получить блестящее образование. Грамотный специалист дорого стоит.

Я счастлив, что в девяносто первом году в августе не было детей, мне было сорок с лишним лет, я сознательный мужик, я имею право. Я же видел, что никто не хотел умирать. Было и такое. Ребята накинули брезент на БТР, другие ребята с перепугу открыли огонь. Погибло трое человек. Кто помнит их, кроме нас и их матерей? Кому это нужно? Поэтому я говорю: ребята, станьте кем-нибудь, врачами, грамотными юристами. Здесь, чтобы избежать крови, нужен диалог общества и власти.

— Чем обусловлена радикализация некоторых молодых людей сегодня?

— Вызовом, конечно. Юность — это возраст протеста. В 80-е годы я тоже не хотел, чтобы дети выходили на баррикады и получали по башке. У нас в школе завелись разные круги: «анархисты», «либеральные марксисты». Кстати, этот круг, кстати, возглавлял Сережа Брилев, который сейчас ведет «Вести недели». Я под эти «круги» выделил комнату, чтобы они там обсуждали, ругались, но не лезли на улицы.

— С именем Сергея Брилева связаны разные скандальные истории. Изменилось ли ваше отношение к нему как журналисту?

— Нет. Сейчас я объясню.

Он работает по тем лекалам, по которым может работать телевидение, но гораздо более мягким, не наглым, в этом смысле он, все-таки, остался культурным человеком. У него выходят очень неплохие книги по истории, он грамотно это делает.
 У него нет этой «соловьевской» агрессии. Это некий компромиссный вариант, все-таки, а на компромиссы надо идти. К сожалению, единой страны нет. Россия — территория интересная, здесь должен быть концерт культуры, хоровод цивилизации. Поэтому диалог нужен. В чем-то Брилев и на это тоже работает. Во всяком случае он не агрессивен, поэтому у меня отношение не изменилось. Я ему даю свои книжки, он мне — свои. Поэтому: нет, у меня агрессии нет по отношению к Брилеву. Его племянница учится у меня до сих пор здесь.

— В вашей школе есть СМИ?

— У нас издаются газеты, журналы, есть медиа-класс. Начинающих журналистов обучают довольно мощно, профессионально, ведь на творчество имеет право только профессионал.

— Какой вы видите школу в будущем, и с чем связаны ваши ожидания?

— Понимаете, в чем дело: школа — очень интересный организм. Она одновременно и консервативна, и революционна. Не «или-или», а «и-и». Есть такой анекдот: «Старый лысый — прям как Ямбург — гриф клюет какую-то мертвечину. К нему подходит ягненочек, говорит: «Ну что ты, смотри, какой я румяненький2. Гриф поворачивает свою лысую голову и говорит: «Я предпочитаю классику». Это (прим.: консервативность и революционность) как два плеча коромысла, которое нужно держать в равновесии. Если школа будет слишком консервативная, мы отстанем от жизни и в глазах детей будем, как дети политкорректно выражаются, винтажными газовыми генераторами, а в переводе — старыми пердунами. А если школа будет слишком революционной, мы разрушим все к чертовой бабушке.

Конечно, «никакие улучшения школы, никакое улучшение образования невозможно иначе, чем через голову учителя». Это Ушинский говорил. И поэтому я один из разработчиков профессионального стандарта педагога. И я же первый сказал, что внедрять его нельзя, потому что нельзя требовать от учителя того, чему никто не учит. Сначала меня попросил президент Медведев написать стандарт по русскому языку и математике. Я сказал: «Не буду». Мне не интересно писать стандарт русского, математики, истории, я напишу стандарт педагога. Больных детей все больше становится, здоровых детей только 12,5%. Поэтому мы на первом месте по самоубийствам, по стрельбе: стреляет не ружье, а голова.

Учитель должен видеть и понимать, что за ребенок перед ним. Вот недавно был случай: училка заклеила рот ребенку. Это насилие. Ее уволили. Дело в том, что у этого ребенка СДВГ: синдром дефицита внимания и гиперактивности. Это когда между нейронами мозга нет связи, а сигнал идет в 10 раз быстрее, а интеллект при этом в норме. Приходит ребенок в школу: орет, мешает, выгнать она его в коридор не может. Она заклеивает ему рот и идет под суд. Вопрос: а кто учил эту училку работать с СДВГ? А я назвал всего один из множества диагнозов, или особенностей, кому как нравится. Вопрос, прежде всего, в переобучении педагогов. Это самая главная задача.