— Сергей Николаевич, в прошлом году группа ученых провела исследование, зафиксировавшее повышение тревожности, враждебности и склонности к конспирологии на фоне вынужденной изоляции и пандемии. С чем мы пришли в новый год? Что можно сказать о состоянии нашего общества, чего ожидать?
— Продолжается все, что было в прошлом году, все проблемы остаются. С единственной небольшой добавкой, которую никто еще не исследовал: какую надежду дает нам вакцинация? Здесь мы сразу можем выделить несколько групп. Одна — это ковид-диссиденты, довольно сложная конфигурация. Другая группа — это люди, которые хотят подтвержденных данных об эффективности вакцинации. Тем более что мировые СМИ создают почву для неких сомнений. ЕС не утверждает «Спутник», кто-то считает, что другие вакционы лучше — «Пфайзер», «Модерна». Почему «Спутник» хуже, тоже нет достаточных объяснений. Говорят, о нем объявили, когда еще не все стадии испытаний прошли, но тут тоже возникают вопросы. Нет ли тут не только политической, но и коммерческой составляющей? Все компании на этом поле фантастически богаты. Каждый уверен, что его вакцина лучше. Но сам факт того, что выбор ограничен, особенно в нашей стране, не придает уверенности. Я хорошо понимаю людей, которые сомневаются. Эта группа во многом будет полагаться на публикации в СМИ. Ни в коем случае не ура-рапорты. В массе своей мы не очень доверяем СМИ, как в хорошем, так и в плохом. Хотя бы потому, что большая часть населения воспитана на том, что если в СМИ говорят, мол, все на уборку урожая, то есть подозрение, что урожая не будет. Информация о вакцине у нас была подана самым безответственным образом. Сначала сообщили, что вакцинируют только молодых. Потом вдруг безо всяких объяснений сказали, что теперь и тем, кто «65 плюс», можно прививаться. Вы понимаете, что группа «65 плюс» наиболее уязвима. И люди этой группы, а это группа советского воспитания, привыкшая с недоверием относиться к рапортам о победах, начинает подозревать худшее. Не в том смысле, что сразу умрут. Но, как это у нас бывает, — спешка, «встречный план», досрочное выполнение… Мы так воспитаны. Другое дело — ковид-диссиденты. Эта группа существует по своим законам. Она моложе. Как показали наши исследования, на фоне эпидемии их форма защиты — отрицание проблемы.
Параллельно в нашем исследовании было показано, что люди начинают серьезно относиться к эпидемии, только когда в их городе и особенно среди знакомых появляются больные. Мало ли что в Москве и Питере говорят, а у нас в городе все иначе… На самом деле защитные механизмы на бессознательном уровне вырабатывают самые разные стратегии. Одна — полное отрицание. Вторая — разного рода конспирологические теории. Все происходящее придумано для того, чтобы нами манипулировать. Чипировать и зомбировать. Вводить карантинные меры, чтобы потом делать с нами все что заблагорассудится. А поскольку многие живут в социальных сетях, там возникает своеобразный эффект — эффект колокола. То есть подбираются люди, которые говорят то, что я считаю правильным, и разделяют мои взгляды. На кой черт мне слушать и читать недружелюбных людей? Но в итоге оказывается, что я читаю только эхо своих собственных размышлений и сомнений и еще раз убеждаюсь в том, что они правильные. Ведь меня все поддерживают! И тут начинает теряться критичность оценок. На фоне стресса, в котором мы вообще находимся с самого начала эпидемии, критичность падает, возрастает магическое, эзотерическое, конспирологическое мышление.
— То есть социальные сети морочат людям голову куда больше регулярных СМИ?
— Был смешной эксперимент, когда активным пользователям социальных сетей задали вопрос: ученые сообщили, что в следах реактивных самолетов обнаружена виагра. Верят ли они в это? Многие ответили, что да, верят. Жутковатая вещь вообще-то. Во время коронавируса стали обращать внимание на эту особенность восприятия информации в сетях. Тут есть свои закономерности. С одной стороны, социальные сети — это вид активности, хорошо, что люди в период вынужденной изоляции вообще проявляют активность. С другой стороны, они читают огромное количество ерунды, никем не проверенной. Один врач что-то сказал. Одна пациентка поделилась. Никакого фильтра. Еще один аспект. Нормально свои тревоги и страхи снять написанием какого-то текста, это очень развито в психотерапии. Но вот этот тревожный текст вывешивается в сеть, создает тревогу у читателей, они тоже пишут свои тексты, и тревога начинает генерализовываться, она становится гигантской. И точно так же, как отрицание, эта ширящаяся тревога негативно сказывается на психическом состоянии пользователей.
— Но, согласитесь, мы давно живем в потоке хаотичной и тревожной информации, интернет регулярно нас пугает и шокирует не первый год.
— Раньше были некие реперные точки. Я не буду верить, пока не получу какое-то официальное подтверждение, надежную информацию. А сегодня — что такое официальная информация? Авторитет СМИ разрушен. Вы можете перечислить издания, которым верите, а кто-то другой назовет другой список. И выяснится, что они не пересекаются. В итоге в одном месте вы можете прочесть, что некий известный человек заболел ковидом или даже скончался, в другом он дает интервью и живее всех живых. Кому верить? Нет авторитетов. Это характеристика последнего времени.
— Но не только у нас, наверное, это глобальный тренд.
— Думаю, все-таки больше у нас. Во всем мире есть какие-то имена, которые, может быть, и не всегда заслуженно, но поддерживаются в СМИ как некие серьезные авторитеты.
,
,
Американцы, правда, отмечают, что падает роль экспертов вообще. К ним не прислушиваются политики или прислушиваются через раз. Но все же авторитеты есть. Главный вирусолог США Энтони Фаучи предстает в СМИ то как икона, то как мишень для критики, но он очевидный авторитет, который поддерживают большинство западных СМИ. А у нас нельзя назвать ни одной фамилии. Гинцбург не раскрученный авторитет. Нет никаких слов в СМИ о том, что Гинцбург — выдающийся ученый. Нам сообщают, что он директор института и продвигает свою вакцину. Что он делал до этого? Чем занимался в науке все годы? Почему возглавил институт? То есть доказательной базы нет. Создание ореола вокруг эксперта — это серьезная и сложная проблема. Но если нет ореола, какое доверие? И так во всех областях. Когда существовали Лихачев, Лотман, они в определенной степени в своей сфере были авторитетами. А сейчас ни в нравственной, ни в какой другой области их нет. Все равновеликие. Какая разница, патриарх это сказал или кто-то еще. Для любой другой страны авторитет римского папы может быть признаваем или нет, но он есть. А когда нет авторитетов, нет и реперных точек для определения, что правильно, а что нет.
— Опять же, мы к этому шли…
— Это как с любой болезнью. Есть маленькие болячки, человек на них не обращает внимания. А вдруг приходит серьезное заболевание — и оказывается, что надо лечить эти мелкие, казалось бы, проблемы. Мелкие капли. Мой любимый анекдот — про капли. Человек спрашивает, сколько стоит капля воды? — Ничего. — Накапайте стаканчик.
В стрессовой ситуации все болячки начинают проявляться. Во многом проблема, на мой взгляд, заключается в СМИ. Показали сюжет — и думают, что молодцы, не понимая, почему их никто не слушает. Дело в том, что у власти такие же обыватели и для них СМИ уже не авторитет. И журналисты не авторитет. А те по старой советской привычке думают, будто что-то из себя представляют. Старая иерархия ценностей не работает. Накопились проблемы. По капельке. Мы не слышим себя. Раздрай нарастает. Журналисты не понимают, что, когда они «топят» коллегу, это увеличивает разрыв и рикошетом бьет по всем.
— Медийные войны 1996 года положили начало утрате доверия?
— Мы в 1996 году хорошо понимали: покупаете газету «Завтра», или «Независимую», или «Общую», и видите разницу, а если все их прочли, возникает панорама. Потом появилось гигантское количество изданий, блоги, они размыли границы, и вы не понимаете: этот правый, левый или какой. Оттенки неразличимы глазом. Единственное, что возникает как «эффект колокола»: люди стали доверять только «своим» СМИ. Кто-то по старинке верит только BBC, кто-то — Первому каналу. Свой кружок. Слушатели «Эха Москвы» не слушают «Радио России», и наоборот. И сами медийщики, когда одних называют пропагандонами, а других либерастами, не понимают, что разрушают доверие. Никаких усилий для восстановления доверия не предпринимается ни с одной стороны
— Как это влияет на психику, на личность?
— Она начинает терять берега, координаты. Размываются ценности. Моральные в том числе. Один философ назвал свою книгу «Моральное бездорожье». Если раньше были колеи — религиозная, коммунистическая, любая, то теперь они не очевидны. Вдруг возникает ситуация, когда моралей много. И ощущение, что человек в чистом поле. В бездорожье.
— Церковь претендует на моральный авторитет.
— У нас было атеистическое государство 70 лет. Потом вдруг возникает гигантский наплыв людей в церковь, совершенно не обязательно это люди пожилые. Много молодежи. Живут не по-церковному, то венчаются, то развенчиваются. Их реальная практика совершенно далека от церковных догм. 100 лет назад человек не мог совершить чего-то, если венчался. Знал, что его осудят. Сегодня этого нет.
— «Анну Каренину» студенты не понимают.
— Это сегодня совершенно непонятно. Мы со студентами обсуждали самоубийство. Первое, что говорят: а в чем проблема? Она сумасшедшая? Легче понять, что она сумасшедшая. Или: наверное, у нее депрессия. Так все встает в пазы. Но смысла, который вкладывал автор, не чувствуют вообще. Потому что это не про них. Так же трудно обращаться к героям, их опыту. Почему он не выдал товарищей врагам? Ответ: у него наступил ступор. Никто не говорит, что герой готов погибнуть за идею. Это о патриотическом воспитании.
— Ну, тут у нас богатство творческих проявлений, фильмы, мультики даже о наших славных героях…
— Я смотрю мультики, у меня внучки. Должен сказать, что «Смешарики» достигают большего эффекта в нравственном воспитании, чем навязчиво патриотические фильмы, говоря о том, что такое хорошо и что такое плохо, с юмором и ненавязчиво. Когда Данелия снимал «Мимино», никто не думал, что это о дружбе народов. А эффект — как раз про дружбу народов. Ура-патриотические ленты — это как в СССР, «датские» фильмы и спектакли, к датам. Это очень серьезно, потому что люди, которые тут же начинают откликаться на зов «сделать про скрепы», не понимают, что они похожи на своих предков, ведут себя так же и эффекта не добьются. А те, кто не думает об этом и просто делает хорошие фильмы, как раз и закладывают основы скреп.
— Стало ли у нас больше агрессии за последнее время? Мы слышим про рост домашнего насилия, про нападения на тех, кто делает замечания в транспорте, даже убийства из-за постов в социальных сетях…
— Она растет, конечно, не может не расти. Самое главное: есть в нашей области понятие враждебности, которое относится больше не к действиям, а к когнитивным вопросам, к восприятию картины мира. Она выражается не в мордобое, а в том, как человек видит мир. Враждебность растет. «Все гады. Все против меня».
— Кольцо врагов? Осажденная крепость?
— Кольцо врагов мы часто трактуем как в старое время — это «поджигатели войны». Сегодня «поджигатели войны» сидят в соседней комнате. Это усиливается тем, что «гадом» объявляется любой наперед заданный человек. В окружающей среде люди видят больше угроз, чем там есть. Это все равно что войти в комнату и увидеть, что любой предмет можно использовать как колюще-режущее оружие. Вилка, нож, отвертка.
,
,
Возвращаюсь к информации — именно так она может восприниматься. Любая. И я от нее защищаюсь, что бы вы ни предложили. На этой почве возникают всевозможные агрессивные срывы. Начинается мордобой из-за ношения маски, нарушения социальной дистанции. Вы никогда не обращали внимания, на каком расстоянии от вас находится другой человек? А сейчас для многих приближение — уже опасность. И главное, начинает нарушаться понимание контекста. Есть жест похлопывания по плечу. Когда нас похлопывают, мы можем определить, когда это опасно, когда это дружелюбно. А в условиях стресса болезненное восприятие видит любое движение как враждебное, все воспринимается в негативном ключе.
— Вынужденная изоляция повлияла на характер общения, взаимодействие стало во многом виртуальным. Но психологи говорят, что тактильность, физический контакт — основа взаимодействия. Что в нас меняется? Надолго ли?
— Социализация происходит всегда в реальном времени. Любая девочка, взрослея, проходит через целый ряд этапов: мальчики дергают за косички, выбивают из рук портфель, хлопают по спине, потом ниже спины, и девушка понимает, когда это знак восхищения, а когда надо дать по морде. Основная социализация еще недавно проходила во дворах, где младшие учились у старших, где выстраивалась вертикаль взаимоотношений, где младшего могли поставить в ворота, и все знали, что дерутся до первой крови, что лежачего не бьют. Младший видит, как старшие ухаживают за девушками. Если нет двора, эти правила, что лежачего не бить, драться до первой крови, не ясны, не всегда понятно, что хорошо и что плохо. Исчезает масса форм социального контроля за своим поведением. Потеря дворов обострила проблему девиантного поведения. В школе также происходит социализация, но чаще горизонтальная, там обычно общаются со сверстниками, средняя школа и старшие классы — это разные миры. И это проблема. Мои внучки рвались в школу не потому, что сильно тянутся к знаниям, но потому, что там друзья. И исследования показали, что только 30 процентов сотрудников готовы работать на удаленке, большинство хочет вернуться в реальную ситуацию. Виртуальная реальность размывает границы. Человек оказывается во враждебном изначально мире. Это новая враждебность сильно искажает мировосприятие. Отсюда и конспирологические теории.
— Как это можно преодолеть?
— Это серьезная задача для научной психологии. Агрессивные действия эмоциональны, их важная составляющая — гнев. Есть способы преодоления гнева. В США семейного насильника отправляют на курсы по контролю над гневом. Водителя, злостного нарушителя правил дорожного движения, тоже. А вот с враждебностью трудно. Это отдельная задача, которой надо было бы заниматься более активно. Но пока что у нас, как и на Западе, даже у специалистов по агрессии эта проблема на периферии.
— После эпидемии люди научатся больше ценить общение?
— Одна группа будет точно больше ценить общение и дружеские связи. Вторая группа, скорее всего, не будет доверять окружающим, сохранит враждебность, и она будет многочисленной. Будет теряться понимание контекста. И роль социальных сетей в этом велика. Дело в том, что Facebook, Instagram примитивизируют речь. А реальная жизнь требует тонкого, эмпатичного восприятия. Общество будет разделено на две большие группы, одни будут обостренно воспринимать отношения, ими дорожить. Другие будут воспринимать отношения как обузу, негатив и встречать все в штыки. И это надолго.
— Вы медийная персона, много лет общаетесь с журналистами. Что вас больше всего раздражает в наших коллегах?
— Отсутствие ответственности за свое слово. Ощущение, что люди получили меч, но не понимают, что с ним делать. Острый предмет может быть скальпелем, спасающим жизнь. Но может быть и наоборот. Непонимание того, что можно навредить. Напугать. Это особо остро проявлялось в период терактов, в конце 90-х — начале 2000-х. На мой взгляд, в журналистскую этику надо бы вводить положение из врачебной — «не навреди».
— Оно вообще-то есть. Во всех этических кодексах мира, и в российском в том числе.
— Может быть, и есть, но надо бы, чтобы оно было не формальным, а вошло в плоть и кровь. Сейчас этого нет. Оправдываются тем, будто бы шокирующий материал привлекает внимание к острой проблеме. А то, что он всех напугал, — вторично. И враждебность нарастает.
,
,
Журналистам никто вакцину от нее не давал, он видит и чувствует то же, что и обыватель. Может ли он отрефлексировать, понять, что в нем основное — клокочущее внутреннее психологическое недовольство или реальная необходимость рассказать правду, чтобы при этом никого не травмировать?
— Среди журналистов немало людей, реально страдающих от посттравматического синдрома.
— Одно время я часто встречался с участниками боевых действий и журналистами, их освещавшими. И те и другие не любят психологов. Но военные легче соглашались побеседовать, на условиях анонимности, и обсудить свои проблемы. Поражало мощное сопротивление журналистов, как будто я хотел у них отнять самое сокровенное. Кстати, те, кто хорошо проработал свой травматический опыт, — они и есть хорошие журналисты. Бабаян, Сладков — ни один из них от меня не шарахался. Масса других вели себя на грани нервного срыва. Не шли на контакт. Потом слышал, что кто-то из них спился, кто-то пытался покончить с собой, кто-то вообще пропал.
— Нужны ли журналисту основы психологических знаний?
— Важно представлять себе хоть какие-то азы собственной психогигиены. Нельзя быть «болельщиком», когда ты комментируешь футбольный матч. Лучше, если его комментирует кто-то понимающий в футболе. А тут человек писал о сельском хозяйстве, надоях, рядом случился теракт, он первым оказался на месте и комментирует события, а у него нет навыка, и он накручивает ужас и панику. Знать азы психологии важно по двум причинам. Первая — важно знать, как добиться большего эффекта, понимать, какой текст лучше воспринимается. Законы Лассуэлла о пропаганде никто не отменял. Это технологический аспект. Второй аспект связан с решением своих внутренних проблем, с пониманием самого себя. Почему меня привлекает этот сюжет? Что я хочу сказать? Хочу я выразить себя, покомандовать или хочу участвовать во всеобщем движении к лучшему?
— Вы работаете в Общественной коллегии по жалобам на прессу. Верите, что коллегия и подобные ей институты способны гармонизировать нашу медиасреду? Общество в целом?
— Наше общество просто не знает о коллегии, к сожалению. И само медиасообщество не очень хорошо информировано о том, что появился какой-то «санитар леса».
К сожалению, многие заседания коллегии совпадают с моими совещаниями на работе, но я очень искренне отношусь к ней и высоко оцениваю ее роль. Мне кажется, сам факт ее существования должен быть раскручен сильнее в двух составляющих. В профессиональном сообществе, конечно. Но и все общество должно знать, куда можно жаловаться. Не только когда один журналист жалуется на другого, такое бывает. Но понимать этапность жалоб и важность этической оценки.
Большая часть обратившихся в коллегию не идет после ее решений в суд. Из небольшого опыта, который у меня есть, я вынес, что сам факт игнорирования обсуждения некоторыми игроками уже создает репутацию. Хорошо бы, чтобы общество это знало. Сейчас никто коллегию не боится. Но шанс есть. В доказательство приведу пример из другой сферы — это Общество американских бабушек. Они создали на свои средства центр мониторинга телеканалов, в том числе кабельных, и в конце года сообщают, на каком канале самый высокий уровень насилия и агрессии. И этого вердикта смертельно боятся телеканалы, потому что у них сразу падает рекламное финансирование. Потому что бабушки — основные потребительницы. Они не покупают ракеты, «Мерседесы», оружие, но они покупают массу вещей. И таким образом появился некий регулятор. Это идеалистический взгляд, но к хорошему надо стремиться.
— Что вы хотели бы пожелать нашим коллегам в 2021-м?
— Начиная с марта прошлого года, с тех пор как нас посадили на изоляцию, моя любимая цитата — слова Карлсона: спокойствие, только спокойствие! Вообще пожелал бы больше оптимизма и здравого смысла.
,
